broncode

[Martin Lentink]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz van Rikxoort wrote:
> We praten echt langs elkaar heen, Martin.
>
> Volsterkt onnodig want ik zie geeneens een gap tussen ons in globale
> kennis van reeds ontwikkelde technieken en theoretische en technische
> mogelijkheden,

Tsja. Zie je, daar begin ik eigenlijk een beetje aan te twijfelen.

> maar ik merk niet dat je serieus ingaat op waar het om
> ging, dat Plasterks bewijs van onmogelijkheden rammelt, niet serieus
> te nemen is, want wat is de zin van welke poging tot zinvolle
> efficiënte compressie en codering van welke willekeurige at random
> ruis dan ook...

Ook daar verschillen we fundamenteel. In Plasterk's redenering is namelijk
helemaal geen sprake van ruis, maar zelfs van het vrijwel totaal ontbreken
daarvan. Dat is nu juist mijn bezwaar ertegen: hij geeft een ideaaltypische
redenering. Zij scenario beschrijft op geen enkele manier een 'normale'
situatie. En desondanks toont hij met een superminimalistisch scenario al
aan....

>
> Ik stel vast dat de ontwikkeling van efficiënte compressie en codering
> inclusief reproductie van niet in gecodeerde patronen aangeleverde
> informatiestromen in volle gang is en vind het prima als wie dan ook
> wil bewijzen dat er grenzen zijn die we niet zullen kunnen
> overschrijden.

Tsja. C.E. Shannon, "A Mathematical Theory of Communication" _1948_
Maar dat zal Sloot wel niet gelezen hebben.
Je opmerking zal door tal van toonaangevende wiskundigen en informatici
ietwat geborneerd gevonden worden, Fritz....

> Interessanter vind ik de vaststelling dat Sloot verder
> denkt dan bijvoorbeeld patroonherkenning binnen een stilstaand beeld
> óf zoals mpeg tussen opeenvolgende beeldjes in een film, wat goed
> werkt als het "beeld" (bijna) stilstaat in de tijd. Dat hij bij tekst
> en geluid en film patronen ook willekeurig door de dimensies ruimte
> en tijd wil herkennen en efficiënt wil coderen en reproduceren zie ik
> als een toevoeging aan de bestaande technieken en gedachten,
> inspirerend en zo vrijer denkend dan gebonden aan bestaande gebruiken
> openingen biedend tot toepassingen die verder gaan.

Weet je wat nou zo grappig is? Patroonherkenning bij tekst is relatief
gemakkelijk. En het WinZip programma dat hoogstwaarschijnlijk ook wel op
jouw PC zal staan weet bij het comprimeren van tekst heel dicht bij
Shannon´s entropie-limiet te komen (voor de engelse taal ligt die op
ongeveer 6, een compressie van 1 op 6). Dat geldt niet voor een specifiek
boek of zo, nee, gewoon voor willekeurig gekozen stukken tekst. Geen
foefjes. Herhaalbaar. Werkt altijd. _Zonder_ informatieverlies.
Voor wat  geluid en bewegend beeld betreft: ga nou eens in op mijn setje
gedachtenexperimenten. Je hoeft voor mij niet eens met formules te komen,
hou het voor het gemak eens alleen bij beschrijvingen (voor mijn part in
ruimte én in tijd). Overigens onderschat je MPEG4 voor wat betreft juist die
temporeel bepaalde patronen. MPEG kijkt niet naar twee /bepaalde/ frames,
maar ietsjes verder...

>
> Plasterk voegt aan de gedachten aan efficientere verwerking en opslag
> en reproductie met zijn ruisgenerator niets toe maar blaast wel hoog
> van de toren daarmee jegens ene Sloot en zijn octrooi en Pieper.

Dat jij het klaarblijkelijk niet eens bent met zijn redenering maakt die nog
niet fundamenteel onjuist, of daarom is Plasterk nog geen domoor. Zelfs als
je ervan uitgaat dat Sloot inderdaad iets in 16 bij 16 blokjes kon coderen,
dan nog is de uitkomst 256^7200, ietjes groter dan de 2^32768 die uit de
grootte van Sloot's 'sleutel' kan worden gereproduceerd, gesteld ook dat er
maar eens in de seconde iets verandert.

Laat me nog één poging wagen om te proberen je duidelijk te maken waar de
fundamentele denkfout zit.

Van jaren her, bij de opkomst van de mini's en PC's is ASCII (American
Standard Code of Information Interchange) de wijze waarop we tussen systemen
basale tekstuele informatie uitwisselen. ASCII codeert al onze standaard
letters, cijfers, leestekens en nog zo wat (jij mag dat ook symbolen of
'patronen' noemen). Oorspronkelijk deed het dat in 7 bits, later in 8 bits
om ook europese diakritische tekens mee te nemen.
Vraag: Als ik jou nu 4 bits geef, hoe codeer je dan de Y?
Antwoord: dat kun je niet, tenzij je de Y definieert als één van de 16
'patronen' die met die 4 bits kunnen worden gecodeerd. Wanneer je met 4 bits
zou proberen iets te coderen dat eigenlijk 8 bits nodig heeft krijg je
gibberish als resultaat.
Op dezelfde manier zou je rotzooi krijgen wanneer je winzip zou dwingen nóg
een iteratie van het algorimitme uit te voeren op reeds volledig van
redundantie ontdane datastrings. Daarom ook wil Winzip van een JPEG plaatje
niets kleiners maken.

Nu ga jij zeggen: Maar ik kan toch duidelijk zien dat 't Hein van Meeteren
is, die op dat plaatje staat (sorry Hein...). Waarop ik zeg: Ja, jíí wel,
maar een set aan electronische schakelaars níét.
Eerder daagde ik je middels drie 'experimenten' uit om dan maar duidelijk te
maken hoe een setje transistors, hoe talrijk ook, en hoe ook geprogrammeerd,
dat bij een bewegend beeld wél zouden kunnen.

Mijn stelling 1: de set aan beschrijvingen, hoe slim ook (digitaal)
geformuleerd, van patronen die de mens wél, maar een machine inherent níet
kan herkennen, en de beschrijving van de sequentie waarin deze
beschrijvingen elkaar dienen op te volgen leveren een 'code' of 'sleutel' op
die aanzienlijk groter is dan dat wat we nu op grafisch gebied aan
gecomprimeerde bestanden hebben bereikt.

Mijn stelling 2: Sloot is er niet, net zomin als talloze anderen, in
geslaagd Shannon's entropie-grens te breken, net zomin als er iemand in
geslaagd is een breuk net zolang te delen tot hij nul werd, en net zomin een
deling door nul een betekenisvol resultaat geeft.

m.v.g.

Martin Lentink

<...>
>> Gedachtenexperiment 1: We leven in de meest eenvoudige wereld die er
>> bestaat. We kennen nl. alleen zwart en wit. Alle beeldschermen
>> hebben een resolutie van 100*100. Ik wil een plaatje naar iemand toe
>> sturen (laten we zeggen gecodeerd op een chipkaart) van een witte
>> achtergrond, met in het midden een zwart puntje. En ik wil dat doen
>> met de kleinst mogelijke code (bestand). Hoeveel bits heb ik
>> minimaal nodig om deze informatie bij mijn ontvanger exact
>> gereproduceerd op het beeldscherm te krijgen? Vanweg het feit dat
>> iedereen dezelfde hardware heeft mag je afzien van de matrix, en het
>> als één datastring beschouwen (we laten de hardware de regeleinden
>> regelen)....
>>
>> Gedachtenexperiment 2: Beschrijf voor mij, in wiskundige en dus
>> reproduceerbare termen of vergelijkingen, het gezicht van Katja
>> Schuurman.
>>
>> Gedachtenexperiment 3. In plaats van het puntje in exp 1 wil ik nu
>> een filmpje van alleen het gezicht van Katja Schuurman, maar wel
>> pratend en met alle expressie, inclusief het kleiner en groter
>> worden van de pupillen, het trillen van de neusharen en oogwimpers.
>> Kun jij dat voor mij in een 'patroon' (= set aan reproduceerbare
>> wiskundige vergelijkingen) beschrijven?
>>
>> Nou,  Sloot ook niet.
>>
>> En natuurlijk mag jij van mij best speculeren over gehele nieuwe
>> vormen van wiskunde, maar ik blijf erbij dat je een breuk niet kunt
>> blijven delen tot hij nul is...
>>
>>
>> mvg,
>>
>> Martin Lentink

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********