De Stelling Van Mark Van Der Horst: 50 procent minder politici is goed voor dit land

[Bart Meerdink]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martin Lentink wrote:
>
> Lijsters,
>
> In de NRC van afgelopen zaterdag stond een kort interview met Mark van der
> Horst, loco-burgemeester van Amsterdam.
>
> "Het klinkt allemaal erg leuk, bestuurlijke vernieuwing, maar ze zijn veel
> te hobbyistisch bezig. Ik ben zelf ook voor de gekozen burgemeester, maar
> dat is niet het grootste probleem in het openbaar bestuur. Dat is de 'wet
> van klets'. Ik zie drie problemen: we hebben te veel politici en
> bestuurders; we hebben te veel bestuursorganen; en het is niet altijd
> helder
> welk bestuursorgaan wat doet. Ooit zijn we begonnen met drie lagen:
> rijksoverheid, provincie en gemeente. Maar nu hebben we zoveel bypasses en
> zoveel dingen dwars door elkaar, dat niemand meer weet wie wat doet.
> Nederland heeft een ongelooflijk inefficient, onderuitgezakt, vervet
> openbaar bestuur"
>
> Zo heeft Henk Vreekamp nog een medestander in zijn strijd tegen de zbo's...
> ;-)
>
> Martin Lentink

Ik vind het een overtuigend artikel, alleen al dat er door het invoeren
van het duale stelsel zoveel extra politici zijn bijgekomen zonder dat
enig rendement zichtbaar is noopt tot nadenken.

Weet iemand van onderzoek naar welk land met de minste politici en
ambtenaren toe kan in combinatie met een goed functionerende overheid?

Statistieken worden weliswaar zo vaak selectief gebruikt dat ze alle
waarde verloren schijnen te hebben, maar voor wie wil valt er toch een
hoop van te leren. Kan iemand even een blauwdruk van de ideale overheid
maken? :-)

Voor wie het NRC niet heeft, dit is het hele artikel:

NRC, 25 sept 2004, blz 17

Mark van der Horst: 50 procent minder politici is goed voor dit land

Marc Leijendekker

Bestuurlijke verdichting, allerlei verschillende instanties die ook nog
vaak min of meer hetzelfde doen: de Amsterdamse loco-burgemeester Mark
van der Horst zegt tegen Marc Leijendekker dat het daarmee eens
afgelopen moet zijn.

U heeft een heel andere opvatting dan het kabinet over bestuurlijke
vernieuwing.

"Het klinkt allemaal erg leuk, bestuurlijke vernieuwing, maar ze zijn
veel te hobbyistisch bezig. Ik ben zelf ook voor de gekozen
burgemeester, maar dat is niet het grootste probleem in het openbaar
bestuur. Dat is de 'wet van klets'. Ik zie drie problemen: we hebben te
veel politici en bestuurders; we hebben te veel bestuursorganen; en het
is niet altijd helder welk bestuursorgaan wat doet. Ooit zijn we
begonnen met drie lagen: rijksoverheid, provincie en gemeente. Maar nu
hebben we zoveel bypasses en zoveel dingen dwars door elkaar, dat
niemand meer weet wie wat doet. Nederland heeft een ongelooflijk
inefficiënt, onderuitgezakt, vervet openbaar bestuur.

"In de kern is ons model van drie lagen helder. Rijk, provincie,
gemeente. Klaar. Maar inmiddels hebben we, omdat de stadsprovincie
mislukt is, kaderwetgebieden die tussen de provincie en de grote stad in
zitten. In Amsterdam hebben we ook nog de stadsdelen. En verder zijn er
dan er allerlei andere clubs, recreatieschappen, waterschappen, die
dwars door de gemeentegrenzen heen gaan, gezondheidsregio's,
jeugdzorgregio's, om maar niet te spreken van politie, brandweer en
justitie. En niemand die daar even flink de bezem doorheen haalt."

Dus nu eens niet: minder ambtenaren, maar: minder bestuurders.

"Vijftig procent minder politici: als je dat hebt gerealiseerd, kunnen
er ook wel 25 procent minder ambtenaren zijn, en dan heb ik het
natuurlijk over de ambtenaren op kantoor. Die bestuursorganen houden
zichzelf in stand. Achter mij zitten een heleboel ambtenaren om de
stukken voor te bereiden, om te overleggen met een collega die dezelfde
mensen ook heeft, en dan is er nog vooroverleg en een secretariaat van
het een of andere clubje. Er zit heel veel dubbel werk in. Dat zie je
ook in het beantwoorden van brieven. Daarbij gaat het toch vooral om
ambtenaren die brieven beantwoorden van elkaar.

"Meestal wordt het van de andere kant benaderd. Minder regels leiden tot
minder ambtenaren en dan leidt dat misschien ook nog tot minder bestuur.
Met deze benadering houdt de politiek zichzelf uit de wind. Wél 15
procent van het personeel eruit bij defensie, maar er zit nog steeds een
minister én een staatssecretaris. Er kan toch ook één minister van
Oorlog zijn? Dat lijkt me voldoende."

Bestuurders die zichzelf overbodig maken, is dat niet wat veel gevraagd?

"Het moet nu maar eens afgelopen zijn. Het is schandalig dat
Nederlanders niet weten hoeveel bestuurders we eigenlijk hebben in dit
land. In Amsterdam hebben we 425 politici en bestuurders: in deelraden,
de gemeenteraad, het college en het dagelijks bestuur. Dan heb ik de
recreatieschappen en waterschappen en anderen dingen nog niet
meegenomen. Het is een bloody shame dat je met dik 400 mensen deze stad
moet besturen, terwijl ze in München onder de honderd zitten. En die
stad is twee keer zo groot."

Daar denken ze hiërarchischer. In Nederland overleggen we graag met elkaar.

"Maar wel buitengewoon inefficiënt. Wij zijn zo lui en rijk dat we ons
dit kunnen veroorloven en niemand wil het opgeven. Het is interessant
hoor, dat je rijkswegen, provinciewegen en gemeentewegen hebt, en ook
soms nog waterschapswegen, maar dan kan best efficiënter. In Denemarken
hadden ze er ook 25 jaar weinig aan gedaan. Op een gegeven moment vonden
ze dat het politiek nodig was. Toen zijn ze daar van veertien regio's
naar vier gegaan en hebben ze alle gemeenten onder de 30.000 inwoners
opgeheven. De provinciale wegen zijn afgeschaft. Vijftien procent zijn
grote wegen, die gaan naar het rijk, 85 procent gaat naar de gemeenten.
Ze werden gek van die bestuurlijke dichtheid."

In Nederland kregen we ook iets nieuws: het duale stelsel in de gemeentes.

"Alles is daardoor bureaucratischer, duurder en inefficiënter geworden.
Vroeger kwamen de zes wethouders uit de gemeenteraad, nu niet meer, dus
er zijn zes raadsleden bijgekomen, maal 20.000 euro per jaar. De
fracties worden in het duale stelsel meer ondersteund door
fractiebeleidsmedewerkers, dus er zijn nog meer mensen op kantoor, er is
een raadsgriffie, er is natuurlijk een rekenkamer met eigen budget. Dat
is het bewijs dat meer politici automatisch leidt tot meer ambtenaren.
En die houden elkaar bezig. Er wordt meer geouwehoerd dan vroeger (en er
werd al zoveel geouwehoerd), meer met papier geschoven. Maar er is geen
baksteen meer of minder de straat in gegaan.

"Het gaat natuurlijk ook om machtsposities. De PvdA is tegen minder
stadsdelen in Amsterdam en het CDA is, in de Eerste Kamer ten minste,
tegen minder statenleden, want dan moeten ze afscheid nemen van een hele
hoop mensen. Machtige partijen zijn per definitie conservatiever, minder
geneigd tot veranderingen in plaatsen waar ze de macht hebben. Bij de
PvdA is dat in de grote steden. En misschien is dat bij de VVD wel in
Wassenaar.

Het idee van aparte organisaties was juist dat je besluiten liet nemen
door mensen die er verstand van hebben. Die bieden meer deskundigheid
dan 'het stadhuis'.

"Dat kan. Maar het zijn er te veel, en ze werken dwars door elkaar heen.
Bovendien: gemeenten zijn heel breed georiënteerd en moeten van alles
doen, van scholen tot en met bijstandsuitkeringen en het aanleggen van
wegen. Waarom zouden gemeenten die andere taken ook niet aankunnen? En
waarom zouden de provincies en de waterschappen niet samen kunnen gaan?
Dan is de expertise op het gebied van water helemaal niet weg."

Opvallend voor een VVD'er, de roep om een overheid die meer doet.

"Neen. Een efficiëntere overheid. De taken moeten duidelijker worden
verdeeld. Veel organisaties kunnen makkelijk bij elkaar. We hebben 83
statenleden van Gedeputeerde Staten en vervolgens zitten er in de
waterschappen ook weer bestuurders. Dat is totaal overbodig. Het gaat om
de bestuurlijke dichtheid. Politici hebben het nooit over hun eigen
bestuurlijk functioneren. Er moet wel bezuinigd worden in het ambtelijk
apparaat, maar zelf blijven ze zitten. Het zijn allemaal dikbuikige
heren die zichzelf niet willen opheffen. Het is tijd voor een grote
schoonmaak.

Wilt u niet eigenlijk gewoon zelf besluiten kunnen nemen, zonder al dat
vervelende overleg? Of is het toeval dat u heeft gepleit voor een nieuwe
Napoleon?

"Napoleon kwam ons land binnen en zei, wat een zooitje ongeregeld: al
die kleine gemeenten, al die regio's, die verschillende belastingen. In
Enschede stond de klok een half uur voor op Amsterdam. Zo kan je een
land niet besturen. Daar komt overigens ook de uitdrukking op zijn elf
en dertigst vandaan; elf steden, dertig grietenijen afgaan voordat er
een besluit valt. Napoleon was als militair iets anders gewend. Vandaar
dat hij de eenheidsstaat heeft gecreëerd. Nou wil ik mezelf niet te veel
afficheren met een dictator, maar het geeft weer aan dat als je vers van
buiten binnenkomt en je kijkt naar iets, dan moet je constateren dat wij
hier hartstikke gek zijn in dit land."

Als u over democratie praat, dan denkt u niet aan overleg en procedures,
maar aan het bereiken van resultaten.

"Ja natuurlijk, daar gaat het uiteindelijk om. Je moet voor resultaten
zorgen, het moet effectief zijn en efficiënt. Dat is natuurlijk de
VVD-lijn: de slagvaardige overheid is een liberaal thema."
Dat overleg hoort toch bij een democratie.
"Al die clubjes maken het systeem ondemocratisch. De directe democratie
is ver uit beeld geraakt. Kijk maar naar het ROA, het Regionaal Orgaan
Amsterdam, ingesteld toen de stadsprovincie niet doorging. De raadsleden
van het ROA zijn door de gemeenteraden benoemd, dat is ongelooflijk
ondemocratisch.

Wat heeft u zelf gedaan aan die bestuurlijke dichtheid?

"Ik heb Verkeer in mijn portefeuille en ik heb al heel snel een groot
aantal clubs opgedoekt, allemaal verschillende groepjes waarin vrijwel
steeds dezelfde mensen over hetzelfde spraken. Het gaat om minder
vergaderen, korter vergaderen, minder figuren aan tafel. We hebben het
Platform Bereikbaarheid Noordvleugel opgericht, een afschuwelijk woord,
maar dat is onze vervoersautoriteit in wording. Daar zitten in: de
provincies Noord-Holland en Flevoland, het regionaal Orgaan Amsterdam,
Rijkswaterstaat Noord-Holland, en Amsterdam. We zitten dus met vijf
mensen aan tafel, terwijl je vroeger in hetzelfde gebied met 30 mensen
aan tafel zat."

En als u niet in Amsterdam zou zitten, maar in Den Haag?

"In Den Haag zie je goed hoeveel moeite de overheid heeft om te
schrappen. Zeventig procent van onze wetgeving komt nu uit Europa. Maar
natuurlijk is er op de ministeries geen man of vrouw uit gegaan.

"Het aantal Kamerleden kan best worden gehalveerd. Dan kunnen ze zich
minder bezighouden met allerlei dingen waar ze zich helemaal niet mee
bezig moeten houden. Want vergeet niet: er wordt hard gewerkt. Je hebt
tijd en die gebruik je, dan ga je dingen doen die flauwekul zijn. Het is
net als je een kuil graaft. Die loopt altijd vol met water, en een diepe
kuil loopt net zo vol als een ondiepe kuil.

"En neem de gemeenten. Dat kan veel efficiënter. Er zijn natuurlijk wel
gemeentelijke herindelingen geweest, in Brabant en Drenthe, maar
eigenlijk moet je veel forser bijsturen. Hier in het Noord-Hollandse
stammen de gemeentegrenzen nog uit de tijd van de bisschop van Utrecht
en graaf Floris V. De maatschappij ziet er nu toch wel anders uit."

Hoelang zit u er zelf nog?

"Er is genoeg te doen en ik wil een paar klussen afmaken. Maar als het
college van Amsterdam, nu zeven mensen, uit drie mensen komt te bestaan
en ik zit daar niet bij, zou ik daar vrede mee hebben. Ik ben niet aan
het pluche geplakt."

Datum:          25-09-2004
Rubriek:        De stelling van
Pagina:         17

Foto-onderschrift:      Mark van der Horst (VVD) is loco-burgemeester van
Amsterdam (sinds januari) en wethouder van Verkeer, Vervoer en
Infrastructuur; Zeehavens; en ICT (sinds april 2002). Hij werd al op
jonge leeftijd actief in de politiek. In 1990 werd hij gekozen in de
stadsdeelraad van de Amsterdamse wijk De Baarsjes (in 1990). Vier jaar
later werd hij stadsdeelwethouder voor die wijk en van 1998-2002 was hij
stadsdeelwethouder van Amsterdam Zuidoost.(Foto's Maurice Boyer)

Trefwoord:      Openbaar bestuur; Politiek en Staat
Persoon:        Mark van der Horst

Op dit artikel rust auteursrecht van NRC Handelsblad BV, respectievelijk
van de oorspronkelijke auteur.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********