broncode

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Laat ik me beperken op te merken dat het refrein van een lied niet tig keer
opgeslagen hoeft te worden en dat niet de geluidsbox maar het speakerdeel
zich analoog verplaatst om de lucht in trilling te brengen naar een volgende
naastliggende stand (en niet een willekeurige zoals "het bewijs" van het
tegendeel van de broncode veronderstelt)...
niet alle details van elke stand hoeven perse opgeslagen, net als jij bij
bewegend beeld helder beschrijft, slechts de verandering, en je beschrijft
mooi hoe evolutionair onze menselijke intelligentie meer zo werkt dan de
huidige computertechnologie...

Fritz

----- Original Message -----
From: "Erik van den Muijzenberg" <muijz at dds.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
Cc: <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Saturday, September 25, 2004 10:42 AM
Subject: Re: broncode


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On zaterdag, sep 25, 2004, at 09:07 Europe/Amsterdam, Fritz van
> Rikxoort wrote:
>
> > Ook op jouw link wordt verondersteld willekeur (achtereenvolgens
> > willekeurig
> > zwart of wit beeld) en wordt per beeldje het aantal mogelijkheden met
> > de
> > voorgaande vermenigvuldigd.
>
> (Ik neem aan dat ik hier word aangesproken, en dat het
> gaat om de link naar het Wikipedia-artikel die ik gaf.)
>
> De reden is dat op de betreffende link met een
> rekenvoorbeeld duidelijk wordt gemaakt dat de
> sleutellengte nooit *precies* 1Kb kan zijn.
>
> > Zo kun je ook bewijzen dat analoge concerten
> > niet op digitale cd's passen. Want er zou te veel (digitale) informatie
> > verloren gaan...
>
> Dat ontgaat mij even, maar ik wil wel opmerken dat
> bij het digitaal vastleggen van analoog geluid inderdaad
> informatie verloren gaat. De reden is dat het geluid in
> stapjes wordt bemonsterd en vastgelegd, in plaats
> van continu.
> Gebleken is dat dit voor de gemiddelde luisteraar volstaat
> - die vindt zelfs een MP3-tje met een bitrate van 128 al
> acceptabel - maar voor verfijnde oren niet.
>
> > Beeld en geluid betekenisvol (patroonmatig) of analoog geproduceerd is
> > echter minder chaotisch,
>
> Dat klopt. Bij videocompressie wordt hiervan listig
> gebruik gemaakt. Er wordt 1 beeldje in z'n geheel
> gecodeerd, het referentieframe. Van de volgende
> zeg 9 beeldjes van dezelfde scene worden alleen
> de verschillen ten opzichte van het referentie-
> frame vastgelegd. Zodra er een scenewisseling
> plaatsvindt, wordt weer een nieuw referentieframe
> vastgelegd.
>
> > en ook onze ogen en oren en hersenen zijn ook meer
> > op herkennen van patronen, herhaling met gelijdelijke verandering
> > (beweging)
> > ingesteld.
>
> Klopt. Het is zelfs zo dat als je kans ziet de ogen
> voortdurend hetzelfde beeld voor te schotelen
> - door op wat voor manier dan ook oogbewegingen
> onmogelijk te maken - het beeld geheel uitdooft.
> Wij zien slechts iets door veranderingen in ons blikveld.
>
> > Bij weergave van geluid(sinformatie) en minder duidelijk voor mij
> > neem ik aan ook van beeld vind samenvloeing plaats.
>
> Ja. Film is in wezen een reeks van fotootjes die, achter
> elkaar geprojecteerd, een illusie van bewegend beeld
> oproepen.
>
> > Een geluidsbox moet zich
> > verplaatsen van de ene stand naarde andere.
>
> ??? (!)
>
> > Hoe dan ook, de getoonde "bewijzen" van het tegendeel in de Volkskrant
> > en op
> > jouw link veronderstellen opzettelijk willekeur in de opeenvolging van
> > beelden (en geluiden) en met welke getallen je dan rekent en
> > exponentieel
> > informatie laat exploderen doet niet ter zake. Zo bewijs je niet waar
> > een
> > grens zou liggen aan compressie van bewegingsinformatie, het
> > gelijdelijk
> > achtereenvolgens een beetje veranderen van beeld en geluid, laat staan
> > van
> > opzettelijk want analoog of betekenisvol geproduceerd een tijdje gelijk
> > blijvend beeld of geluid.
>
> Ik moet zeggen dat ik deze passage ook na herhaald lezen
> niet helemaal heb weten te doorgronden.
> Het volgende is dus een poging iets te zeggen over
> wat ik denk dat je bedoelt.
>
> Je kunt de grens aan de benodigde informatie gemakkelijk
> uitrekenen, namelijk door vast te stellen wat de grenswaarden
> zijn. Bijvoorbeeld bij geluid is het zo dat 0 Hz de ondergrens is.
> De bovengrens ligt in de buurt van de 22KHz. Ook kun je bepalen
> wat het minimale volume is dat mensen nog kunnen horen, en
> wat het maximale volume is (ongeveer 140dB), en ook wat de
> minimale sterkteverandering is die mensen nog kunnen waarnemen.
>
> Vervolgens kun je kijken welk deel van die informatie je weg kunt
> gooien zonder dat dit het menselijk horen opvalt.
> Daarop zijn alle compressiemethoden voor geluid gebaseerd.
>
> Het lijkt me niet verstandig beperkingen te gaan zoeken in de
> volgorde van patronen die je vastlegt. De compressiemethode
> die je daarmee ontwikkelt is immers niet meer algemeen
> toepasbaar; die werkt dan bijvoorbeeld goed voor kamermuziek,
> maar niet voor avant-garde muziek.
>
> Bij beeld gelden ook bepaalde grenzen. Het menselijk oog is niet
> voor het gehele spectrum gevoelig - het ziet bijvoorbeeld geen
> infrarood. Het is ook niet voor alle kleuren even gevoelig. Dus
> een gebiedje dat we toch al niet zo goed waarnemen kun je wellicht
> wat extra compressen.
> Bij bewegend beeld zijn er ook grenzen; wij gebruiken afgerond
> 30 frames per seconde, en een bepaald aantal beeldlijnen.
> Compressie bereiken we door toepassen van de truc die ik
> daarstraks al noemde: referentieframes.
>
> Verder kun je natuurlijk de informatie die dit alles oplevert op
> een slimme manier proberen vast te leggen.
>
> > Dit geldt m.i. ook voor taal en tekst. Mensen lezen niet willekeurig
> > letters
> > maar woordbeelden, we hoeven niet van alle teksten die we onthouden
> > alle
> > letters op te slaan, misschien zelfs niet van alle zinsdelen steeds
> > alle
> > woorden... We herkennen woordbeelden en beelden van zinnen.
>
> Dat klopt. Zoiets kun je 'chunks' noemen. Je zou kunnen zeggen:
> voortaan coderen we alleen nog voor die 'chunks'.
>
> Het Sloot systeem zou dan betekenen dat alle chunks in een
> kastje met een geheugen van 370Mb liggen opgeslagen, terwijl
> de informatie over het aanroepen van die chunks wordt opgeslagen
> op een sleutel. Die sleutel bevat dan 16 boeken - of 64 - op een
> medium met een capaciteit van 64Kb. Dat betekent dat een heel
> boek - of althans het aanroepen van de chunks die dat boek
> vormen -  kan worden opgeslagen op 64/16 = 8 Kb.
> (Of op 64/64 = 1 Kb.)
>
> Van Henk Elegeert mag ik dit geen compressie noemen, maar
> dat is het natuurlijk wel. Bij de huidige compressiemethoden
> voor tekstfiles wordt ook al gekeken naar patronen. Zo kun je
> je voorstellen dat in onze berichten begrippen als 'Sloot',
> 'compressie', en 'Pieper' nogal veel voorkomen. Die kun je dan
> een verkorte code meegeven, bijvoorbeeld S#, c#, en P#.
> Zoals je ziet halen we hier een compressiefactor 3 tot 5.
> Voor die woorden. Andere delen van de tekst kunnen wellicht
> wat minder sterk wordend ingedikt.
>
> > Zouden we
> > veronderstellen dat we zoals de getoonde bewijzen doen met beeld dat
> > teksten
> > willekeurige lettervolgordes zijn dan kun je zo bewijzen dat onze
> > menselijke
> > intelligentie (geheugencapaciteit) niet kan bestaan, want onze hersenen
> > zouden een te beperkte opslag capaciteit hebben.
>
> In feite is dat ook zo.
>
> Als een kind geboren wordt, kan het elke taal leren.
> In onze analogie: het kind is in staat om van een
> taal alle 'chunks' op te slaan in 370Mb, zodat ze
> voortaan kunnen worden opgeroepen vanaf een
> sleutel.
> Maar, als een kind eenmaal is begonnen met het
> leren van bijvoorbeeld Swahili, wordt het daarnaast
> aanleren van IJslands al veel moeilijker. Omdat er
> concurrentie moet plaatsvinden om hersengebiedjes.
> En veel meer dan twee talen vloeiend leren spreken
> lukt de meesten van ons niet.
>
> Dus de capaciteit van de menselijke hersenen is
> inderdaad beperkt.
> Maar wel veel groter dan 370Mb. ;-)
>
> En het Sloot-systeem werkt nu juist *wel* cultureel
> onafhankelijk; het moet dus alle mogelijke chunks
> zien op te slaan in 370Mb.
>
>
> Erik vdMb
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********