broncode

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

On zaterdag, sep 25, 2004, at 09:07 Europe/Amsterdam, Fritz van
Rikxoort wrote:

> Ook op jouw link wordt verondersteld willekeur (achtereenvolgens
> willekeurig
> zwart of wit beeld) en wordt per beeldje het aantal mogelijkheden met
> de
> voorgaande vermenigvuldigd.

(Ik neem aan dat ik hier word aangesproken, en dat het
gaat om de link naar het Wikipedia-artikel die ik gaf.)

De reden is dat op de betreffende link met een
rekenvoorbeeld duidelijk wordt gemaakt dat de
sleutellengte nooit *precies* 1Kb kan zijn.

> Zo kun je ook bewijzen dat analoge concerten
> niet op digitale cd's passen. Want er zou te veel (digitale) informatie
> verloren gaan...

Dat ontgaat mij even, maar ik wil wel opmerken dat
bij het digitaal vastleggen van analoog geluid inderdaad
informatie verloren gaat. De reden is dat het geluid in
stapjes wordt bemonsterd en vastgelegd, in plaats
van continu.
Gebleken is dat dit voor de gemiddelde luisteraar volstaat
- die vindt zelfs een MP3-tje met een bitrate van 128 al
acceptabel - maar voor verfijnde oren niet.

> Beeld en geluid betekenisvol (patroonmatig) of analoog geproduceerd is
> echter minder chaotisch,

Dat klopt. Bij videocompressie wordt hiervan listig
gebruik gemaakt. Er wordt 1 beeldje in z'n geheel
gecodeerd, het referentieframe. Van de volgende
zeg 9 beeldjes van dezelfde scene worden alleen
de verschillen ten opzichte van het referentie-
frame vastgelegd. Zodra er een scenewisseling
plaatsvindt, wordt weer een nieuw referentieframe
vastgelegd.

> en ook onze ogen en oren en hersenen zijn ook meer
> op herkennen van patronen, herhaling met gelijdelijke verandering
> (beweging)
> ingesteld.

Klopt. Het is zelfs zo dat als je kans ziet de ogen
voortdurend hetzelfde beeld voor te schotelen
- door op wat voor manier dan ook oogbewegingen
onmogelijk te maken - het beeld geheel uitdooft.
Wij zien slechts iets door veranderingen in ons blikveld.

> Bij weergave van geluid(sinformatie) en minder duidelijk voor mij
> neem ik aan ook van beeld vind samenvloeing plaats.

Ja. Film is in wezen een reeks van fotootjes die, achter
elkaar geprojecteerd, een illusie van bewegend beeld
oproepen.

> Een geluidsbox moet zich
> verplaatsen van de ene stand naarde andere.

??? (!)

> Hoe dan ook, de getoonde "bewijzen" van het tegendeel in de Volkskrant
> en op
> jouw link veronderstellen opzettelijk willekeur in de opeenvolging van
> beelden (en geluiden) en met welke getallen je dan rekent en
> exponentieel
> informatie laat exploderen doet niet ter zake. Zo bewijs je niet waar
> een
> grens zou liggen aan compressie van bewegingsinformatie, het
> gelijdelijk
> achtereenvolgens een beetje veranderen van beeld en geluid, laat staan
> van
> opzettelijk want analoog of betekenisvol geproduceerd een tijdje gelijk
> blijvend beeld of geluid.

Ik moet zeggen dat ik deze passage ook na herhaald lezen
niet helemaal heb weten te doorgronden.
Het volgende is dus een poging iets te zeggen over
wat ik denk dat je bedoelt.

Je kunt de grens aan de benodigde informatie gemakkelijk
uitrekenen, namelijk door vast te stellen wat de grenswaarden
zijn. Bijvoorbeeld bij geluid is het zo dat 0 Hz de ondergrens is.
De bovengrens ligt in de buurt van de 22KHz. Ook kun je bepalen
wat het minimale volume is dat mensen nog kunnen horen, en
wat het maximale volume is (ongeveer 140dB), en ook wat de
minimale sterkteverandering is die mensen nog kunnen waarnemen.

Vervolgens kun je kijken welk deel van die informatie je weg kunt
gooien zonder dat dit het menselijk horen opvalt.
Daarop zijn alle compressiemethoden voor geluid gebaseerd.

Het lijkt me niet verstandig beperkingen te gaan zoeken in de
volgorde van patronen die je vastlegt. De compressiemethode
die je daarmee ontwikkelt is immers niet meer algemeen
toepasbaar; die werkt dan bijvoorbeeld goed voor kamermuziek,
maar niet voor avant-garde muziek.

Bij beeld gelden ook bepaalde grenzen. Het menselijk oog is niet
voor het gehele spectrum gevoelig - het ziet bijvoorbeeld geen
infrarood. Het is ook niet voor alle kleuren even gevoelig. Dus
een gebiedje dat we toch al niet zo goed waarnemen kun je wellicht
wat extra compressen.
Bij bewegend beeld zijn er ook grenzen; wij gebruiken afgerond
30 frames per seconde, en een bepaald aantal beeldlijnen.
Compressie bereiken we door toepassen van de truc die ik
daarstraks al noemde: referentieframes.

Verder kun je natuurlijk de informatie die dit alles oplevert op
een slimme manier proberen vast te leggen.

> Dit geldt m.i. ook voor taal en tekst. Mensen lezen niet willekeurig
> letters
> maar woordbeelden, we hoeven niet van alle teksten die we onthouden
> alle
> letters op te slaan, misschien zelfs niet van alle zinsdelen steeds
> alle
> woorden... We herkennen woordbeelden en beelden van zinnen.

Dat klopt. Zoiets kun je 'chunks' noemen. Je zou kunnen zeggen:
voortaan coderen we alleen nog voor die 'chunks'.

Het Sloot systeem zou dan betekenen dat alle chunks in een
kastje met een geheugen van 370Mb liggen opgeslagen, terwijl
de informatie over het aanroepen van die chunks wordt opgeslagen
op een sleutel. Die sleutel bevat dan 16 boeken - of 64 - op een
medium met een capaciteit van 64Kb. Dat betekent dat een heel
boek - of althans het aanroepen van de chunks die dat boek
vormen -  kan worden opgeslagen op 64/16 = 8 Kb.
(Of op 64/64 = 1 Kb.)

Van Henk Elegeert mag ik dit geen compressie noemen, maar
dat is het natuurlijk wel. Bij de huidige compressiemethoden
voor tekstfiles wordt ook al gekeken naar patronen. Zo kun je
je voorstellen dat in onze berichten begrippen als 'Sloot',
'compressie', en 'Pieper' nogal veel voorkomen. Die kun je dan
een verkorte code meegeven, bijvoorbeeld S#, c#, en P#.
Zoals je ziet halen we hier een compressiefactor 3 tot 5.
Voor die woorden. Andere delen van de tekst kunnen wellicht
wat minder sterk wordend ingedikt.

> Zouden we
> veronderstellen dat we zoals de getoonde bewijzen doen met beeld dat
> teksten
> willekeurige lettervolgordes zijn dan kun je zo bewijzen dat onze
> menselijke
> intelligentie (geheugencapaciteit) niet kan bestaan, want onze hersenen
> zouden een te beperkte opslag capaciteit hebben.

In feite is dat ook zo.

Als een kind geboren wordt, kan het elke taal leren.
In onze analogie: het kind is in staat om van een
taal alle 'chunks' op te slaan in 370Mb, zodat ze
voortaan kunnen worden opgeroepen vanaf een
sleutel.
Maar, als een kind eenmaal is begonnen met het
leren van bijvoorbeeld Swahili, wordt het daarnaast
aanleren van IJslands al veel moeilijker. Omdat er
concurrentie moet plaatsvinden om hersengebiedjes.
En veel meer dan twee talen vloeiend leren spreken
lukt de meesten van ons niet.

Dus de capaciteit van de menselijke hersenen is
inderdaad beperkt.
Maar wel veel groter dan 370Mb. ;-)

En het Sloot-systeem werkt nu juist *wel* cultureel
onafhankelijk; het moet dus alle mogelijke chunks
zien op te slaan in 370Mb.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********