Betuwelijn

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Martin Lentink wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert wrote:
> <knip>
>
>>>
>>>Gelukkig hoef ik dat niet te bepalen ;-)
>>>De parlementaire mores schijnen te zijn dat je bij een geschil je
>>>zetel opgeeft.
>>
>>Niet echt. Er wordt juist -ten onrechte- veel druk
>>uitgeoefend om daarvan afstand te doen. Partijpolitiek
>>belang!! Niet voor de kiezer, want die verliest zo elke kans
>>op vernieuwing rijdens de rit.
>
> Hé Henk, dat _zeg_ ik toch? "De parlementaire mores schijnen te zijn dat je
> bij een geschil je zetel opgeeft."...........

Dan zijn we het eens?

Maar daaraan ligt toch geen enkele democratische mores ten
grondslag, anders dan partij politieke. Onze democratie is
toch meer dan wat partij-politiek gekrakeel waarvan we de
laatste jaren getuige zijn.

De mores waarnaar je verwijst heeft geen enkele
zeggingskracht, in tegengeel. Die is ondemocratisch.

Bovendien niet door iedereen op prijs gesteld.

De situatie (partijcratie) rondom Wilders maakt weer eens
precies helder hoe beroerd onze democratie ervoor staat.

>> >De praktijk is, zoals we de laatste jaren hebben kunnen zien,
>>>anders...
>>>Dus heeft Wilders formeel het recht om zijn zetel te blijven
>>>bezetten? Ja, volgens de Kieswet heeft hij dat.
>>
>>Meer of anders is dan toch niet van toepassing? Hij is nu
>>volksvertegenwoordiger volgens de wet, en ja toevallig ook
>>nog lid van de VVD. Was!
>
> Sorry Henk, maar da's onzin. Zonder een VVD die hem op die lijst had gezet
> (en dat gebeurt daar iets anders als bij ons heb ik begrepen), had Wilders
> nooit in de Kamer gezeten.

Dat laatste weten we niet, dat eerste is waar. Dat betekent
nog niet dat die partij hem vervolgens monddood kan maken,
omdat zijn partij er onwelwillig tegenover zijn
ideeen/mening staat.

Bij het democratische proces hoort dat je met anderen tot
overeenstemming komt, maar dat kan nooit als je niet je
standpunt kenbaar maakt. Ook aan de volksvertegenwoordigers
van andere partijen.

Anderzijds is alles behalve uit te sluiten dat de VVD hem nu
juist nodig had voor die 5000 stemmen.

 > Lees deze draad nog even door, daar waar Fritz en
> ik het hadden over de Kieswet en zo...

Weet ik. Ik kan Fritz ook goed volgen.

>> >  Of het vervolgens ook moreel en uit
>>>democratisch oogpunt te verdedigen valt? Volgens mij niet.
>>
>>Je legt het niet uit. Maar ik snap dat nu niet. Juist vanuit
>>democratisch oogpunt kan het niet zo zijn dat een (gekozen
>>hoor!!) volksvertegnwoordiger (door de eigen partij, nota
>>bene, de VVD zelf ook nog !!! ) monddood dreigt te worden
>>gemaaakt.
>
> Kijk, over dat "(gekozen hoor!)", daar gaat het nu over.

Prima. Ik ook.

 > Wilders zit in de
> Kamer vanwege het feit dat hij op een lijst stond, waarop een zodanig aantal
> stemmen is uitgebracht, welk uiteindelijk zodanig is overgeheveld, dat zelfs
> Wilders werd geacht gekozen te zijn.

Precies, en volgens de regels dus. Wilders is daarmee
(zitting nemen in de Tweede Kamer) tot
volksvertegenwoordiger geworden. Of de VVD dat nu (nog) leuk
vindt of niet.

> Op Wilders zelf zijn naar ik meen zo'n
> 5000 stemmen uitgebracht.

Reden waarom de VVD hem op haar lijst wilde. Kan ik goed
volgen. Niet verstandig, maar dat is een andere discussie.

 > Een respectabele vrindenkring, toegegeven, maar
> ver beneden de kiesdrempel.

Die doet niet ter zake. Als hij die niet haalt is geregeld
dat hij of moet wachten (op de uiteindelijke zetelverdeling)
om de TK te betreden of tot iemand om andere redenen de TK
verlaat. Of wil je zeggen dat de VDD daar na de verkiezingen
nog invloed op heeft wie ze vervolgens in de TK wil hebben.
Volgens mij, dacht ik, niet, dat ligt immers vast.

> Opnieuw, lees mijn discussie met Fritz eerder in deze draad.

Je begon met een korte vraag.
"
Fritz,

Korte vraag: door _wie_ is volgens jou Geert Wilders gekozen?

Martin Lentink
"

De kiezer lijkt me. Door de kiezer geselecteerd uit een
lijst door de VVD zelf samengesteld, en van wie de kiezer
wil dat die deelneemt in de TK, voor de VVD.

Die VVD willen natuurlijk wel weten wie ze in huis halen.
Het is de LPF niet. ;)

En onvoldoende om rechtstreeks de kiesdrempel te halen, maar
  met een achterban. En in een land waar elke stem telt,
zullen die 5000 dat zeker doen.

Ergens in die lijn reageerde jij:

"
Hoewel je stelling strikt genomen overeenstemt met de letter
van een aantal artikelen uit de kieswet, stemt ze niet
overeen met de sinds de invoering van het algemeen kiesrecht
gegroeide /praktijk/ binnen het staatsrecht.
.."

Maar m.i. volgens staatrecht mag zo'n praktijk niet groeien
in een richting die staatrechtelijk niet meer te verdedigen
valt. En hier in dit geval spelen te zeer de vermeende
belangen van een politieke partij.

>>>Maar die afweging
>>>maakt hij zelf. En wellicht doen de kiezers daar bij de volgende
>>>verkiezingen, zo hij daar aan mee zou doen, een uitspraak over.
>>
>>Precies. Kan het democratischer? Hij stelt zich op als
>>volksvertegenwoordiger die zich niet monddood wenst te laten
>>maken door niemand niet. Ook de eigen partij niet. Daarmee
>>voldoet hij wel wat dit kabinet voor ogen had, nl. duaal. En
>>ja, daar kun je op afgerekent worden. Wilders pakt die
>>handschoen op en de rest van de VVD trekt zich laf terug in
>>eigen schulp, en tegen de eigen (partij) principes in.
>
> <knip>
>
> "Volksvertegenwoordiger"? Van wie dan? Van die 5000 vrinden?

Op grond van de wet en regels. Van de VVD, op die lijst
stond ie. We zullen daar de volgende keer (verkiezingen) de
VVD op afrekenen, ok?

En ja voor die 5000 kiezers die hem in de TK wilde hebben.
Bovendien voor hem zo 20 anderen toch? Of denk je dat de
meanstream in Noord-Limburg een andere is? En of het vrinden
zijn? Geen idee, maar doet volstrekt niet ter zake.

>  Waarvan het
> bovendien buitengewoon kwestieus is of die ooit op heb hadden gestemd als
> hij _niet_ op de VVD-lijst had gestaan?

Nee, je stelt de zaak verkeerd voor als je het mij vraagt,
en bovendien nu irrelevant, want immers inmiddels verkozen
en lid van de TK.

> Kijk, dat Wilders het recht op een mening, en het recht die te uiten, niet
> kan worden ontzegd, daar zijn we het wel over eens.

Zeker, met de inhoud van zijn mening ben ik het niet met hem
eens. Eens?

> Maar over de democratische legitimatie van
> volksvertegenwoordigers, zo merk ik, nog lang niet.

Nee, eens dat wordt nog een klus.

Ik zie niet waarom die (emocratische legitimatie van
volksvertegenwoordigers) er niet zou zijn. In tegendeel. Jij
richt en beroept je op tal van zaken die zich voltrekken tot
zo'n verkiezing plaats vindt. Je goed recht, maar het zegt
mij niets.

Een VVD minister kan en moet soms totaal anders beslissen
nemen dan de VVD wil of wenselijk acht. Zijn nieuwe rol
brengt een nieuwe en een andere verantwoordlijkheid met zich
mee.

Datzelfde geldt ook voor een volksvertegenwoordiger als een
Wilders. Die is in de eerste plaats volksvertegenwoordiger
(verkozen immers en in de TK) en daarnaast lid van de VVD.
Was inmiddels .... naar ik begreep.

En, zijn eerste verantwoordelijkheid is het volk
vertegenwoordigen nu, en gelukkig, daarover zijn we het eens. ;)

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********