het minimumloon

Thu Oct 21 08:56:33 CEST 2004

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Weer een fout argument: "risicosolidariteit". Waarom niet gewoon: 
risico-verlaging dankzij het grote getal? En, ongelijkheid schuilt in elke 
vorm van inkomensoverdracht om enige nivellering te bewerkstelligen, 
voorzover die nivellering bijdraagt aan de leefbaarheid binnen de 
samenleving. Vandaar dat zelfs conservatieven het tweede huis en de 
zwart-geld-boot aanpakken.

Je verwijst naar "gediscrimineerde" groepen zoals tijdelijke banen, 
alleenstaanden enz. Hier gaat het in wezen om arbeidsverhoudingen en niet 
om output als belastingen en verzekeringen. Kortom, je moet wat doen aan 
deze arbeidsverhoudingen. Echter, ik dacht dat conservatieven, liberalen en 
christendemocraten juist "arbeidsflexibiliteit" als input voorstaan. Ben je 
daar tegen, dan stem je SP. Maar je moet wel oorzaak en gevolg uit elkaar 
houden...

hv,u
------
At 11:43 20-10-04 +0200, you wrote:
>Warhoofd,
>
>Discriminatie van alleenstaanden, tijdelijke werknemers, deeltijdwerkes, 
>diegenen die geen eindloonspurts maken, jongeren, is geen onlosmakelijke 
>noodzaak van het collectief delen van risico's.
>
>Zoals je niet het risico hoeft te delen van een eigen huis, auto, tweede 
>auto, boot, enzovoort, is het ook niet nodig om collectief risico's te 
>alleen om alleenstaanden te laten betalen voor het gratis meeverzekeren 
>van partners, jongeren voor driedubbele prepensioenen want zonder wao, 
>tijdelijke arbeidskrachten en deeltijdwerkers voor extra ww voor vaste 
>baners, jongeren met nauwelijks wao-rechten naarleeftijd gediscrimineerd 
>voor volle wao's ook van ouderen die net begonnen met werken, enzovoort.
>
>Jij verwart steeds risicosolidariteit tussen of in groepen die gelijke 
>risico's nemen en delen met door vakbonden en onvrijheid je collectieve 
>regeling te kiezen gedwogen inkomensoverdrachten van groepen met andere 
>woon- en leef- en werkvormen naar gepriviligeerde groepen met traditionele 
>woon- en leef- en werkvormen.
>
>
>----- Original Message ----- From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>Cc: <D66 at nic.surfnet.nl>
>Sent: Wednesday, October 20, 2004 12:10 AM
>Subject: Re: het minimumloon
>
>
>Collectieve systemen zijn essentieel waar het gaat om kosten en diensten
>waar ieder ooit voor komt te staan, zoals onderwijs en gezondheidszorg. Dat
>heeft niks met socialisme te maken, warhoofdje, het geldt ook voor
>kapitalisme. Ieder zal op enig moment gedurende kortere of langere tijd van
>die diensten gebruik moeten maken - daar schuilt geen enkel keuzemoment in,
>zoals jij maar steeds suggereert.
>
>hv,u
>------
>
>At 10:24 19-10-04 +0200, you wrote:
>>Ik wordt altijd treurig van onwetend gezwets dat het de prijs drukt als 
>>je bij collectieve regeliungen of Albert Heijn betaalt voor diensten en 
>>producten die slechts door een kleine groep gepriviligeerden worden afgenomen.
>>
>>Tuurlijk is de gemiddelde prijs lager als ook de niet afnemers aan de 
>>totale prijs meebetalen, maar de totale kosten en prijs worden er echt 
>>niet lager van, de niet-afnemers subsidiëren slechts de kosten van de 
>>wel-afnemers, wat slechts gerechtvaardigd is als dat democratisch wordt 
>>besloten en gaat om subsidie van rijk naar arm, niet van arm en modaal 
>>voor luxe extra's van anderen.
>>
>>Er is ook geen enkele objectieve reden om jouw socialistische systeem van 
>>graaien naar behoefte boven het sociaal minimum te laten bestaan bij 
>>collectieve regelingen, zo min als we dit systeem buiten die zogenaamde 
>>collectieve werknemersegelingen hanteren.
>>Onderlinge collectieve verzekeringen mét de vrijheid van je loon boven 
>>het sociaal minimum zelf te bepalen welke risico- en spaarverzekeringen 
>>je afneemt, zoals bij ziektekosten deels gelukkig al het geval is, hebben 
>>dezelfde schaalvoordelen als opgelegde all-in pakketten met gedwongen 
>>koppelverkoop en discriminatie door onnodige en schadelijke 
>>inkomensoverdrachten buiten het delen van de risico's perpakketonderdeel om.
>>
>>Fritz
>>
>>----- Original Message ----- From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>>To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>>Cc: <D66 at nic.surfnet.nl>
>>Sent: Monday, October 18, 2004 9:38 AM
>>Subject: Re: het minimumloon
>>
>>
>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>>De D van dom,
>>
>>Ik word altijd wat treurig over dat "liberale" gezwets tegen collectieve
>>regelingen, regelingen die gebaseerd zijn op het grote getal (mogelijkheid
>>tot prijsdrukken).
>>
>>Zijn er nog D66-ers die beseffen dat een deel van hun ideologische
>>"individualisering" juist zeer werkt tegen "marktwerking"? Kleinere
>>clusters maken prijsopdrijving immers zeer wel mogelijk voor de aanbieders.
>>
>>Of wil men de luxe vogel uithangen, zo van ik mijn paard, mijn jaquar, en
>>ach die voorzieningen... Met excuses natuurlijk aan het paard van mijn
>>buurman en de rovers en saabs verderop.
>>
>>hv,u
>>------
>>
>>At 13:01 16-10-04 +0200, you wrote:
>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>>Je punt is juist, dat het wetten waren en zijn die mensen dwingen zich te
>>>laten discrimineren door gedwongen deelnames aan zogenaamd solidaire
>>>collectieve regelingen, waarin niet zijzelf maar werkgevers en vakbonden
>>>beschikken over een groot deel van hun welverdiende loon, en bepalen of dat
>>>wordt besteed voor (spaar)verzekeringen die zij dringend nodig hebben, of
>>>wordt overgedragen aan anderen voor (spaar)verzekeringen waar ze part noch
>>>deel aan hebben.
>>>
>>>De protesten van vakbonden zijn steeds het grootst als in pensioenwetgeving
>>>en andere "sociale" wetgeving het algemeen verbindend of anderzins dwingend
>>>opleggen van één uniforme regeling aan slachtoffers van inkomensoverdrachten
>>>voor (spaar)verzekeringen waar ze part noch deel aan hebben geheel of
>>>gedeeltelijk afgeschaft dreigt te worden.
>>>
>>>D66 probeert al decennia wel deels de verplichting tot collectieve deelname
>>>overeind te houden (sociaal: niet de gezondere werknemers met een lager
>>>risicoprofiel overal uit laten stappen om geen solidariteit te verzekeren
>>>met degenen met hogere risicoprofielen), maar de zeggenschap te leggen bij
>>>alle deelnemers (en niet alleen de vakbonden namens alleen de actieve
>>>werknemers), en gelijke (pensioen)beloning te garanderen door
>>>keuzemogelijkheden te bieden. Het laatste is in feite de mogelijkheid zelf
>>>een verzekeringspakket samen te stellen, betsaande uit een verplcithe basis
>>>waarvoor iedereen nou eenmaal risico's loopt, en vrijwillige componenten
>>>waarvoor de een wel en de ander geen risico's loopt. Het gaat dan niet om
>>>huizen, auto's, het wel of niet hebben van bepaalde onderdelen die daarop
>>>betrekking hebben, maar of iemand wel of niet een partner heeft die hij of
>>>zij wil meeverzekeren, kinderen (die mogen ook van D66 en mij voor
>>>basisbehoeften via de belastingen meeverzekerd worden), of iemand vaak of
>>>lang genoeg werkt om een ww of wao-aanvulling of vroegpensioen enzovoort te
>>>willen verzekeren.
>>>Tenslotte wil D66 al decennia dat niet de risicopremies die nou eenmaal
>>>jaarlijks verdeeld worden naar de dekking van degenen die de pech hadden
>>>schade op telopen, maar wel de gespaarde loonbestanddelen mee te nemen
>>>wanneer men van baan verandert (of de zeggenschap mede te behouden wanneer
>>>men deze spaarsommen parkeert).
>>>
>>>Bij partnerpensioen is al geregeld dat vanaf het 65e levensjaar iemand zelf
>>>kiest of hij zijn eigen pensioen betaalt of een deel reserveert om dat deels
>>>door te laten betalen na overlijden aan een zelf aan te wijzen partner. Voor
>>>het 65e jaar betalen alleenstaanden en ongehuwden die niet samenwonen nog
>>>steeds enorme delen van hun loon aan de verzekering van de partners van
>>>collega's (het gaat dan om tot 2/3e van het deel van de all-in premie die
>>>aan nabestaandenpensioenen wordt besteed, wat zelf weer tot 2/3e van de
>>>all-in premie is voor ouderdoms- en nabestaandenpensioenen). verder is er
>>>eigenlijk nisk geregeld dan all-in premies waarbij sommigen goed verzekerd
>>>zijn mede op kosten van anderen en anderen defacto niet verzekerd zijn door
>>>de discriminerende voorwaarden in collectieve regelingen maar wel hun all-in
>>>premies geheel of gedeeltelijk afdragen ten behoeve van begunstigde groepen.
>>>
>>>Stel je een svoor dat eea ook zo zou zijn geregeld voor onze verzekeringen
>>>(per definitie collectief per verzekeraar, al dan niet een onderlinge of een
>>>bedrijf met meer een winstoogmerk). Dat je verplicht een all-in premie
>>>betaalt naar rato van je inkomen maar dat je geen auto of eigen huis hebt,
>>>niet zo vaak reist, enzovoort, asociaal zou dat toch zijn? Gelukkig is dat
>>>sociaal-liberaal geregeld, kun je instappen en uitstappen in groepen waarmee
>>>je zelf bepaalt welke risico's je met elkaar deelt, en bepaal je zelf waar
>>>je spaart om in de toekomst onvermijdbare betalingen te doen. De vermogens
>>>die je spaart in zulke onderlinge of commerciële verzekeringen blijven ook
>>>van de verzekeringsnemers en worden overgedragen aan hen zelf of
>>>nabestaanden en niet wettelijk dwingend opgelegd aan de toevallige
>>>mededeelnamers van de groep waarmee men risico's en spaarsommen verzekerd
>>>heeft.
>>>
>>>Fritz
>>>
>>>
>>>----- Original Message -----
>>>From: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>
>>>To: <D66 at nic.surfnet.nl>
>>>Sent: Saturday, October 16, 2004 5:21 AM
>>>Subject: Re: het minimumloon
>>>
>>>
>>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>>
>>>>Fritz van Rikxoort wrote:
>>>>
>>>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>>>
>>>>>From: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>
>>>>>Sent: Saturday, October 16, 2004 12:22 AM
>>>>>
>>>>>[...]
>>>>>
>>>>>>Tjerk Jouwstra wrote:
>>>>>>
>>>>>>>Maar goed, daarachter ligt een veel diepere kloof: zijn
>>>>>>>we allemaal gelijk (collectief) of zorgt de overheid voor de
>>>>>>>noodzakelijke
>>>>>>>randvoorwaarden voor individuele invulling
>>>>>>
>>>>>>Zit daar een kloof? Een overheid die zorgt voor noodzakelijk
>>>>>>randvoorwaarden voor een individuele invulling ziet ons niet
>>>>>>als allemaal gelijk?
>>>>>>
>>>>>>Ik kan je - denk ik - even niet helemaal volgen.
>>>>>>
>>>>>>Iemand die er voor kiest zich te organiseren is geen
>>>>>>individu die kansen ziet colletief iets te bereiken dat hem
>>>>>>individueel ten dienste kan staan?
>>>>>>
>>>>>>Of ergo; Waar hij op individuele grondslag veel meer voor
>>>>>>zal moeten betalen? En die (liberale) afweging mag hij/zij
>>>>>>niet maken of kunnen maken?
>>>>>
>>>>>Zoals je uit andere informaie inmiddels wel begrepen hebt is het een
>>>>>fabeltje dat er individueel gekozen wordt iets te bereiken als verplicht
>>>>>deelgenomen wordt aan regelingen
>>>>
>>>>Precies, verplicht deelgenomen wordt en in tal van
>>>>regelingen. Althans voor grote groepen van de bevolking, als
>>>>ik het goed begrepen heb. Nu weet ik dat niet de (vak)bonden
>>>>die wetten maken of hebben gemaakt.
>>>>
>>>>>Het fabeltje dat niet collectief maar individueel regelen duurder is is
>>>>>de
>>>>>wereld in geholpen om te verhullen dat ...
>>>>
>>>>Er staan nogal wat berekeningen tegenover die dat fabeltje
>>>>ook weer ontkrachten.
>>>>
>>>>Maar dit is niet de kern.
>>>>Dit wel: Een overheid die (collectief) zorgt voor
>>>>noodzakelijk randvoorwaarden voor een individuele invulling
>>>>ziet ons niet als allemaal gelijk?
>>>>
>>>>Het gaat me om de diepere kloof, waarnaar Tjerk verwees.
>>>>
>>>>Ik herformuleer en stel vast dat de overheid hoe dan ook
>>>>bepaald. En de vraag  daarbij is, maken we keuzes die ook
>>>>keuzes inhouden of doen we alsof er maar een goed systeem is?
>>>>
>>>>Stel je dat dan vast met alle individuen samen, of alla dit
>>>>kabinet met een krappe meerderheid zonder de wensen van
>>>>anderen daarin te (willen) kennen (en erkennen).
>>>>
>>>>En kunnen burgers uiteindelijk ook echte keuzes maken, of
>>>>niet. Is er iets te kiezen?
>>>>
>>>>
>>>>Ook Thom de Graaf zit erbij (vannavond bij NOVA) met een
>>>>lichaamstaal; 'zit ik echt in dit kabinet'? :) Ja Tom (en
>>>>zielig, zit daar alleen, want Brinkhorst is - terecht -
>>>>elders ingerekend :) ).  Al snapt ook hij kennelijk niet
>>>>waaromtrent de onrust ontstaan is. Weet die dan weer niet te
>>>>analyseren, en komt evengoed met verkeerde antwoorden.
>>>>
>>>>Roemt Brinkhorst, maar laat na diens verdienste te noemen.
>>>>Tja kenniseconomie, zo ken ik er nog een paar. Inhoudelijk!!
>>>>
>>>>En heeft Thom iets genoemd en geroemd over zijn taak in dit
>>>>kabinet en uitgedragen waar ie (bestuurlijke vernieuwing)
>>>>mee bezig is, of houdt ie daarover angstvallig z'n mond?
>>>>
>>>>Hij kiest nog steeds voor dit ASO kabinet. En, hebben wij,
>>>>de burgers in dit land iets te kiezen?
>>>>
>>>>Henk Elegeert
>>>>
>>>>**********
>>>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>>>Het on-line archief is te vinden op:
>>>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>>>**********
>>>
>>>**********
>>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>>Het on-line archief is te vinden op: 
>>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>>**********
>>
>>**********
>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst 
>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het 
>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>Het on-line archief is te vinden op: 
>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>**********
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********