het minimumloon

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Tjerk Jouwstra wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Ik doe zowaar mee in een meer dan 3 items durende discussie. Om nodelose
> herhalingen te vorkomen, knip ik wel zo het een en ander weg.
>
> Henk wist zeker:

Absoluut. :)

>> Ja ja mooie grap. Dualisme en een ene Gerda (met gouden lok)
>> die lekt. :) :) Er is gewoon geen sprake van dualisme want
>> daarin wordt open en helder gecommuniceerd welke problemen
>> voor liggen en kan iedereen zijn/haar steentje bijdragen aan
>> de oplossing ervan. Daarin komt het woord 'lekken' niet eens
>> voor.
>
> Pardon Henk,

Tjerk. Het woord 'lekken' komt slecht voor in een
constructie die daarom vraagt. In een democratie niet hoor.
Maar begrijp ik dat je wilt vasthouden aan het bekende, het
vertrouwde, het partij politiek gekrakkeel?

In een Tweede Kamer, waar in ondeling verband wordt gezocht
naar oplossingen is sprake van 'lekken'? Nog niet misschien.

> In ons nog steeds wat ouwelijke staatstrecht staat dualisme voor een
> machtsevenwicht tusen regering en haar controleur, de gekozen
> volksvertegenwoordiging.

Precies Tjerk. Hetgeen betekent dat de
volksvertegenwoordigers het voorgenomen- en onderhavige
beleid controleert. Dat doet in gezamelijkheid van alle
volksvertegnwoordigers, want die zijn immers allen verkozen
en vertegenwoordigen in min of meerdere mate (een deel van)
het volk.

Daar is met de tijd de verfoeilijke fractiediscipline (zand)
in (het democratische proces) geslopen, inmiddels in woord
verlaten, maar die (zie gezamelijke en heimelijke
coaltievoorstellen), als je goed kijkt nog steeds opnieuw
(in varianten) de kop opsteekt. Men vreest nog steeds het
natte watervrees van het open en transparante dualisme.

> Het primaat ligt niet bij het kabinet of de
> tweedekamer (dan was er sprake van monisme). Verwarrend is dan wel, dat
> regering en staten generaal samen wetgever zijn.

De Tweede Kamer is het hoogst wetgevende orgaan, maar dan
wel de hele Tweede Kamer. Daartoe dient men open met elkaar
te communiceren en te debatteren over welke oplossingen ook
welke mogelijk ander problemen oproept. Men dient er daar op
grond van het argument uit te komen. Dat dient de aansturing
te zijn voor het kabinet dat de kader- of bijstelling volgt.

Hetgeen de TK op haar beurt weer controleert.

In dit verband had een diepere discussie of debat
waarschijnlijk al heel veel onduidelijkhied uit de weg
kunnen ruimen van de onduidelijkheden en waren andersinds
waarschijnlijk ook de onderlinge verhoudingen niet dusdanig
verziekt.

De Twede Kamer dient transparant en helder te maken welke
problemen er voor liggen in ons landje, maar de huidige
manier van politiek bedrijven heeft ernstige gevolgen voor
die transparantie die zowel gewenst als broodnodig is.

> Maar De Geus was zelf ook serieus verward over dit voorstel,

En terecht. De Tweede Kamer (een belangrijk deel) wordt
buitenspel gezet en slechts de deelnemende coalitiepartijen
bekonkelen en maken de dienst uit. Maar alweer niet
bevorderlijk voor een open en eerlijke manier van debatteren
die ook werkelijk over de inhoud gaat. Uiterst ondemocratisch.

Dat de Geus een dergelijke mogelijkheid als optie beschouwd
kwam hem dan ook op een afkeuring te staan.

> en ik ben benieuwd of Bert Bakker hier
> zou kunnen bevestigen,

Die doet nog steeds mee met het spelletje vakbondje pesten
en in het verlengde daarvan de pfda.

Zelfs in zijn debatten komt dart aspect op de voorgrond te
staan i.p.v. het inhoudelijke of werkelijke inhoud van het
debat.

 > In het dualisme wordt niet open en helder gecommuniceerd,

Die mening deel ik dus niet en ik ken andere tijden waarin
het debat wel open en 'eerlijk' werd gevoerd.
Daar was snel duidelijk waar het over ging en waarin men van
mening verschilde en waarom.

> dat
> doen ze bij the animal farm van Antid, maar volgt de conrtoleur niet zonder
> meer de bestuurder, en vice versa. En dat gebeurt nu eindelijk weer eens.

Geen idee waar je het over hebt.

> Maar ja, Barber de Geus moet hangen, volgens jou:

Het gaat mij niet om Barber de Geus. Het gaat me om wat hij
doet of beter nalaat in het democratische proces.

Of om het anders te formuleren: Fatsoen moet je doen.
Misschien dat ie dat beter begrijpt.

>> Er viel en werd hem veel verweten. Zelfs een mogelijk
>> onderhands handjeklap tussen coalitiepartijen sloot hij niet
>> uit invloed op hem te kunnen hebben. Hij had er zelfs
>> voorwaarden aan kunnen stellen, maar voor de buhne zou hij
>> dan door de mand vallen.
>
> Hij zei gewoon klip en klaar, dat aan het miimumloon niet getornd zou
> worden, en dat hij de voorstellen over de aanloopschalen (I love eufenism)
> zou afwachten. Geen standpunt om iemannd een motie van wantrouwen aan zijn
> broek te hangen, dunkt me.

Tuurlijk wel. De Geus was klaar en had rustig kunnen roepen
dat dat deel van de TK weer aan haar normale werk kon gaan,
want dat hij al klaar was. Nu liet hij weer de deur
openstaan, met veel tocht als gevolg.

>>> Overmorgen is dat
>>> vergeten en bij een volgende motie krijg je een aha erlebnis of gewoon
>>> een o ja reactie.
>
>> Ja, een zwaktebod in onze democratie. Had de opositie
>> gewacht tot een dergelijk moment zou hen een ander verwijt
>> voor de voeten zijn geworpen.
>
> Nu begrijp ik je niet.

Simple hoor. Als de oppositie wacht tot een ander moment kun
je steleln dat het niet meer relevant is, immers gepasserd.

> Maar als een mnister niets voorstelt (dit lijkt een
> woordspeling),

:) ik vergeef het je deze keer. :)

> en hem daarover een motie van wantrouwen
> aan de broek smeren, dan begrijp je iets niet van de
> poltiek.

:)  Wat stond ie dan auberhaupt te doen achter dat
spreekgestoelte?

>>> Maar vergeet niet Henk, dat de coalitie niet bezig is met een geweldige
>>> masturbatieact, maar met het bestuur van dit land, en dat er vele seinen
>>> voor de middellange termijn en langere termijn op rood staan.
>>
>> Precies Tjerk, alle reden om met iedereen het gesprek aan te
>> gaan. Te zoeken naar antwoorden voor de problemen die er aan
>> gaan komen. Wel in een open en heldere manier van
>> debatteren. En ook met iedereen. Maar dat vergeet dit
>> kabinet nogal eens.
>
> Henk, de problemen komen er niet aan, maar zijn er al.

We stellen vast dat deze regering ze oplost voordat ze ook
werkelijk en in de breedte en diepte besproken zijn.

 > Alle economische
> indicatoren zijn negatief. Daar moet een oplossing voor komen. Open en
> helder debatteren helpt, maar verzacht niet, dat het vooral van au gaat.

Dat het au gaat is niet het probleem, maar of het iets gaat
oplossen. DAAR heeft men geen vertrouwen in. De wijze
waarop, DAAR heeft men geen vertrouwen in.

> En
> dat proces gaat veel langer door dan ons lief is. In wezen zijn de aso
> vakbonden nu ook de verdedigende en conserverende partij.

Nee, dat zijn ze niet. Maar ook dat wil kennelijk niet
doordringen. Laat a.u.b. deze TK maar eens echt gaan
debatteren en geen genoegen nemen met stoicijns reageren op
vragen van in dit geval de oppositie.

>>> Ik blijf erbij, dat het compromis over het prepensioen daar was, maar
>>> dat De
>>> Waal niet meer wilde, net zoals toen hij voorziter was van de
>>> wegkwijnende
>>> voedingsbond en op die manier de voedingsbond aan meer leden wilde
>>> helpen
>>> ten koste van de winkelsluitingswet. Het wezenlijke conflict gaat echt
>>> over
>>> de nagel van onze kleine teen, en of die nu wel of niet geknipt moet
>>> worden.
>>
>> Je blijft er in meedoen, zie ik. Jammer. Het gaat om wat nu
>> voor ligt en niet om oude koeien. Die vertroebelen juist het
>> debat en de discussies. Maar met een CDA in je midden weet
>> dat precies dat zal gebeuren. Je denkt toch niet dat de
>> 'golden lok' per ongelijk lekte, wel? ;)
>
> Hier volg ik je niet.

(Vak)bonden en kabinet waren er bijna uit. Het domme zwarte
pieten is een spelletje van kabinet en coaltiepartijen. Het
gaat om de politiek van nu, het democratische proces van nu.

> De reden vzn de huidige arbeidsonrust blijft flinterdun,
> maar daar hoor ik je niet over.

Die ligt niet bij de bonden/de pvda/ of weet ik veel welke
kwats uit het verleden.

En flinterdun is ie niet. Het onvermogen van dit kabinet
helder te communiceren blijkt het allergrootste probleem.

Als het zo dun was als je beweert was dat allang opgelost.
Ik voorspel je dat dit kabinet daarin niet meer zal slagen
en als belangrijkste tegenstander zichzelf heeft en heeft
grehad.

>> [..]
>>
>>> Maar goed, daarachter ligt een veel diepere kloof: zijn
>>> we allemaal gelijk (collectief) of zorgt de overheid voor de
>>> noodzakelijke
>>> randvoorwaarden voor individuele invulling
>>
>> Zit daar een kloof? Een overheid die zorgt voor noodzakelijk
>> randvoorwaarden voor een individuele invulling ziet ons niet
>> als allemaal gelijk?
>>
> Henk, mensen willen, dat de overheid hun problemen oplost, maar niet aan
> hun bezittingen komt.

Dus het kabinet liegt over het feit dat ze iets veilig wil
stellen? Voor nu en de toekomst!?

> Iets meer sociaal gevoel voor elkaar,

Dit kabinet met de PM voorop heeft het daarover voortdurend,
maar slaagt er maar niet in daarin ook een invulling te
geven die begrepen wordt.

> Als mensen het
> zelf doen, gaat het beter en efficienter,
> dan wanneer een ambtenaar er mee aan de gang gaat.

Blijkens?

>>> Er zijn verkiezingen gehouden, er is een constitutie, en daardoor is er
>>> een kabinet.
>>
>> Kort door de bocht gezien wel. Maar verkozen is niet een
>> kabinet maar een breed draagvlak in de maatschappij waarmee
>> een breed gedragen kabinet had kunne worden gevormd, met
>> ruimte ook voor minderheden in een duaalstelsel.
>
> Ik zei je al, ik deel het archaische staatsrecht niet, maar niemand wil
> meewerken aan de verandering ervan.
>
> Henk, een voorzitter van een kwijnende club maakt een nagelbreed verschil
> tot inzet van deze acties.

Daag Tjerk, straks geloof je het zelf ook nog.

> Hij is niet gekozen, hij vertegenwoordigt een
> minderheid, en zo'n mijnheer mag van jou zeggen, hoe we dit land moeten
> besturen?

Nee, mare zijn we hier weer niet terug waar we niet zijn moeten?

> Of de bestuurders wegsturen?

???

 >  Waarom stemme wij dan nog?

Goede vraag.

>>> en als ze niet tevreden zijn over het functioneren van onze
>>> democratie, moeten ze op een partij stemmen, die dat wil veranderen, en
>>> anders niet klagen.
>>
>> Die doet ook niets en doet zelfs mee met het meest
>> ondemocratische kabinet sinds mensenheugenis.
>
> Maar krijgen we ook echt steun om de noodzakelijke hervormingen te
> bewerkstelligen?

Toon nut en noodzaak aan Tjerk, en daar hebben we ook onze
democratie voor immers.

 > De enige die het serieus oppikte, werd vermoord.

Tjonge en nu? Wachten we op een nieuwe, of gaan we er wat
mee doen?

> Maar bij hem leek het effect te resulteren; helaas worden
> wij er nauwelijks serieus over genomen.

Wat bedoel je? En waarin niet?

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********