Vrijheid van meningsuiting of beledigen.

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bij de volgende ronde even knippen Henk anders wordt het wel heel lang :))))

> >
> >>> Waar eindigt het een waar begint het ander. De
> >>> vrijheid van meningsuiting is een groot goed vinden
> >>> we allemaal als ik zo de berichten en publicaties van
> >>> vooral de laatste tijd zie. En terecht, een ieder mag
> >>> denken wat hij wil.
> >>
> >> Maar daar gaat de vrijheid van meningsuiting niet over,
> >> toch Ger?
> >>
> >> Die gaat juist over het uitten ervan. In al zijn
> >> aspecten. mooie vormen, via diverse middelen, en
> >> allemaal in een poging de ander te bereiken. Zo ook in
> >> het maatschappelijk debat waarin verschillende
> >> deelnemenrs verschillende taken/rollen op zich nemen.
> >> Geheel in overeenstemming ook moet hoe we de mensheid
> >> kennen.
> >
> > Flauw Henk,
>
> Een beetje mischien. ;)
>
> > je zal eerst toch moeten denken alvorens je jer gedachten
> > gaat uiten toch?
>
> Nou nee, wat mij betreft. Ik wil ook de vrijheid wel hebben
> al bainstormend iets te bereiken. Bovendien zeg ik ook niet
> alles wat ik denk. Of is dat maar een gedachte? ;)

Brainstormen begint al met denken Henk :)))
>
> > Tenminste, dat geldt voor de meesten onder ons, sommige
> > politici daargelaten (ASO).
>
> Die kunnen helemaal niets, Ger. Het verwonderd mij dat het
> niet naar huis wordt gestuurd.

Het? Hmmm, een goed betiteling. (vrijheid van meningsuiting of
belediging:))))
>
> >>> Er is er maar een de baas over je grijze massa,
> >>> hoorde ik Jan Marijnissen zeggen en gelijk heeft hij.
> >>>
> >>
> >> Precies. Daarmee moet je het ook doen. Iets anders heb
> >> je niet tot je beschikking.
> >>
> >>> Ik betwijfel op zijn minst dat dat ook wil zeggen dat
> >>> je alles wat je denkt ook zo maar mag of kan zeggen.
> >>
> >> En dat thema breng je telkens naar voren, maar is maar
> >> van een beduidend kleine betekenis. Er zullen altijd
> >> 'ontvangers' van de boodschap, of de manier waarop de
> >> boodschap, zijn die daar een eigen idee og gedacht over
> >>  hebben. Mogen ook die uitten, maar mag geen blokkade
> >> gaan vormen. Immers iedereen heeft het recht zich te
> >> ontwikkelen, en ja dat doen we uiteindelijk allemaal op
> >> kosten van de gemeenschap.
> >
> > Vooral de manier waarop toch?
>
> Nee, uberhaupt. De 'manier waarop' zegt iets over de
> verzender, maar evenveel (zo niet meer) over de ontvanger.
> Altijd !!

Tja maar het uiten begint altijd bij de verzender.

>
> >>> We zouden een onleefbare gemeenschap tegemoet gaan
> >>> als we dat recht op een extreme wijze zouden
> >>> doorvoeren.
> >>
> >> Nee, want onderliggend proef ik je wens de ander
> >> slechts die ruimte te bieden die mogelijk jou en
> >> anderen niet storen.
> >
> > Nee hoor, verkeerde smaakpupillen gebruikt Henk. Ik zou
> > die ruimte voor mezelf ook beperken of doe dat al.
>
> Tuurlijk, Ger. Omdat ook jij inschat wat je voor jouw gevoel
> wel en niet kunt maken. Maar wel: jouw gevoel, Ger. Het zegt
> niets over de ontvangends kant. Zo zit dat naar mijn smaak.

Je hoort mij niet zeggen dat je niet, in de ogen van de ontvanger, over de
schreef kan gaan. En daar mag de verzender je dan ook op aanspreken.
In de discussies hier op de list maar ook in het land mag dat in vele ogen
niet.

>
> > Ik heb niet de intensie mensen te beledigen.Je zal mij
> > moslims geen geitenneukers horen noemen.
>
> Nee, precies. Maar ook je conclusie als zouden zij beledigd
> zijn deel ik niet. Die zullen er zijn. En mogelijk probeerde
> Theo juist hen te bereiken. In dialoog natuurlijk.

Kan, maar hij kon niet met alle ontvangers de dialoog aangaan. Een land vol
van potentiele beledigde mensen. Dat bedoelde ik dus met het besef van de
impact van je woorden op de TV, krant of film.

>
> >>> Ik zou talloze voorbeelden van beledigingen hier
> >>> kunnen neertikken maar dat lijkt me overbodig,
> >>> iedereen kan dat zelf wel bedenken.
> >>
> >> Nee, fdat kun je niet, Ger. Tenmiste niet zonder daar
> >> jezelf als onderdeel in mee te nemen. Je poging is een
> >> aardige maar ik ga niet mee in die jij bedacht hebt. ;)
> >>
> >
> > dat vroeg ik ook niet aan je maar ik weet zeker dat jij
> > talloze manieren kent van het beledigen van mensen.
>
> Nee, die ken ik niet. Wel dat mensen zich beledigd 'voelen',
> maar altijd blijkt dat een individuele ervaring te zijn.

> Vandaar ook mijn vraag eerder, hoe ziet zo'n bedediging er
> dan uit? Waaruit bestaat die?

Misschien het mensen beschuldigen van dingen die pertinent niet waar zijn.
Scheldwoorden.
Wellicht een flauwe Henk, maar hoe kan dan een ambtenaar in funktie worden
beledigd? Ik kan toch niet ruiken wanneer die zich beledigd voelt?
Als het niet zou bestaan kunnen we het wel schrappen dus in het wetboek en
kan je iemand niet beledigen dus.
>
> >>> Iedereen heeft het in zijn of haar leven wel
> >>> meegemaakt en wel eens gereageerd met, dat laat ik me
> >>> )(%&# niet zeggen.
> >>
> >> Uiteraard, maar liggen die in het verlengde van hetgeen
> >> hier voor ligt?
> >
> > Jazeker, daar ging mijn vraag over, wanneer wordt het
> > beledigen?
>
> Maar je komt ook (voor mijn gevoel) niet met een antwoord,
> maar met voorbeelden. Maar daar van zeg ik, maar dat zijn
> jouw voorbeelden, Ger. Met alle respect, niet die mijne.

Uiteraad zijn dat de mijne en waarom stel je zo'n vraag zoals ik die stelde?
Om erachter te komen waar onze gezamelijk antwoord ligt. Dat is toch
democratie Henk, samen afspraken wat wel en wat niet.
>
> Nu kan het zijn dat jij je beledigd voelt door een
> uitlating, maar dan moet je ook bij die persoon zijn. Niet
> bij zijn/haar vertegenwoordigers.
>
> Immers een individuele ervaring.

Ligt eraan Henk, als die zender zich laat vertegenwoordigen kan ik niet
anders dan bij de vertegenwoordiger terecht.Maar klopt, wat je zegt, in
eerste instantie moet je terecht bij die persoon. Maar daar waren we het al
over eens dat niet iedereen altijd bij die persoon terecht kan.
En bij die persoon aankloppen bedoel ik niet op de manier waarop er bij Theo
nu is aangeklopt hoor.

>
> Neem de term 'geitenneukers', Ger. Het is een term die enkel
> van toepassing is op iemand die het ook werkelijk met geiten
> doet. Verder echt op niemand. En in een enkel indidueel
> geval zal die terecht worden gebruikt.

Die zal misschien ook weinig moeite mee hebben, hoogstens de geit.
Maar Theo kon onmogelijk weten of dat al diegene die hij er mee aanduidde
ook daadwerkelijk geiten neukten.
>
> >>> Onterecht van dingen beschuldigd worden als eenling
> >>> of groep kan een ware belediging zijn voor mensen,
> >>> sterker nog, ze kunnen je leven kapot maken.
> >>
> >> Als dat onterecht gebeurd, maar wie oordeelt hier/daar
> >> nu over?
> >
> > DE rechter roepen velen, maar helaas niet voor iedereen.
>
> Dat is lijkt me niet de enige die hierin in betrokken is of
> zal zijn.

Wie dan wel Henk, buiten natuurlijk de ontvanger en de zender die het er
samen niet over eens zijn? Toch niet Balkenende zeker he:)))))
>
> >> Kinderverkrachtende priesters vinden nog steeds dat hun
> >> dat is aangedaan. De pope vindt het nog steeds goed dat
> >> het plaats vindt in naam van ....
> >
> > Daarmee is het niet onterecht toch, omdat zij dat vinden?
> >
> Zullen we het de betreffende priesters of de pope eens vragen?

Elke misdadiger zal waar mogelijk zich in een slachtofferrol manouvreren,
maar daarmee is de misdaad er niet minder om.
>
> >>> Dit kabinet heeft de gratis rechtshulp al dusdanig
> >>> bekort dat het allang niet meer voor iedereen is
> >>> weggelegd om je recht te halen. Je kan, als je niet
> >>> interessant genoeg bent niet eens wat terugzeggen op
> >>> de dingen die je als beledigend ervaart in de huidige
> >>> commerciële maatschappij.
> >>
> >> Daar heb je een punt, Ger. Maar hoe creeeren we een
> >> model waarin dat wel kan?
> >
> > Moet ik dat bedenken? Daar hebben we, als het goed zou
> > zijn, een overheid voor, en ook nog goed betaald.
>
> Dat is ook een opvatting. In een democratie denkt iedereen
> mee, Ger. Want doet ook iedereen mee. Gewild of ongewild
> maak je er eeel van uit. De overheid draagt slechts zorg
> over de taken die vandaaruit aan haaar zijn opgedragen.

Natuurlijk, maar dat bedoel ik ook niet. Maar we hebben weinig andere
mogelijkheid om mee te denken dan via de politiek die we kiezen.
Maar dan moet er wel wat te kiezen zijn en daar ontbreekt het nu juist
meestal aan. We dragen die verantwoordelijkheid en macht over aan de degene
die we kiezen in het vertrouwen dat ze er goed mee om zullen gaan. Dat kan
ook uitermate verkeerd gaan, dat zien we nu wel aan het huidige kabinet.
Als lid van een politieke club kan je natuurlijk ideeen aanbrengen maar
zelfs dan werkt het, zie D66 maar die niet alleen.
En helaas Henk, heel veel doen er helemaal niet mee.

>
> > Helaas doen ze het tegenovergestelde en moeten ze zo snel
> > mogelijk naar huisgeschopt worden.
>
> Mee eens.
> Maar je analyse deel ik niet. De staat, de overheid whatever
> de term hier hebben om politieke redenen het heft in handen.
> Niet asl wakers over, maar als instrument in eigen dienst.
>
> Daarom ging het ook mis. Die 300.000 hebben de 'staatsgreep'
> voorkomen.

Mooi gezegd, maar over de huidige situatue zijn we het dus meer dan eens.

>
> >>> Mensen als Theo van Gogh, Hirsi Ayaan, Wilders, en
> >>> eerder Fortuyn waren (zijn) interessant om voor de
> >>> camera te halen en daardoor de kijkcijfers op te
> >>> krikken. De gewone moslim op de hoek, of de simpele
> >>> autochtoon 3 hoog achter, zit niemand op te wachten.
> >>> Als ik een paginagroot verhaal zou schrijven zou ik
> >>> dat waarschijnlijk in geen enkele krant afgedrukt
> >>> krijgen,
> >>
> >> Misschien ligt daarin een aspect van aandacht vragen
> >> voor de boodschap wel, Ger.
> >
> > Of die aandacht krijgen toch?
>
> Hoe dan, Ger? Mijn gemeente heeft (zat erbij toen de
> commissie daar op bezoek ging en acte de presense gaf niets
> te weten) de subsidies voor hun onderkomen ingetrokken.
> Vindt je dat geen onderdeel uitmaken van de schakels in het
> maatschappelijke debat?

Uiteraad zijn dat schakels, helaas zwakke schakels omdat er niet naar wordt
geluisterd. Zelfs naar brulapen als Theo van Gogh werd niet geluisterd. Maar
dat laatste lag misschien ook wel aan de manier waarop, wie zal het zeggen.
>
> Enkele mensen (Marrokkaanse bestuurders) hadden kritiek
> geuit, Ger. Daar moet de gemeente niets van hebben.
> Zouden ze beledigd zijn, Ger? Gevolg is, dat ze daar niet
> meer in het bestuur zitten Ger, en dat terwijl ze heel goed
> bezig waren. Enkele mensen wisten al te voorspellen wat er
> ging gebeuren, Ger, na die vermeende belediging. Dat is ook
> uitgekomen. Men (gemeente) zocht nieuwe bestuurders, Ger.
> Bestuurders die het spelletje mee willen spelen. Vazallen dus.
>
> Jij maakt ze mee op het gebied van de vakbonden, ik op
> andere terreinen. Maar dat is wel wat er aan de hand is, Ger.
> (Niets persoonlijk bedoeld, begrijp me goed)

Nee Henk, klopt niet helemaal, ik was raadslid in mijn oude gemeente,
daarvoor was ik wijkraadsvoorzitter van een wijk met heel veel allochtonen.
Ik zeg met nadruk allochtonen en niet moslims. Dat zijn twee verschillende
dingen in mijn ogen.
Al in 1993 bracht ik het spreidingsbeleid ter sprake en was het antwoord dat
het was verboden door de hoge raad omdat dat discrimineren was. Rotterdam
heeft dat gevecht destijds verloren.
Het is meestal ook geen gemeende belediging Henk maar een gespeelde.
Bestuurders voelen zich er beslist ongemakkelijk bij als ze worden
aangesproken en ze geen antwoord hebben.
Ik heb ze zelf bij elkaar gezet de bestuurders en de schakels die je
bedoeld.
Maar ik heb ook de ervaring, en misschien mezelf ook wel aan schuldig
gemaakt, dat als mensen gaan schelden en tieren ze niet meer serieus genomen
worden, het zijn en blijven toch altijd de argumenten die het moeten doen.
>
> >>> Voornoemde mensen hoeven daar geen moeite voor te
> >>> doen omdat het de oplage in de verkoop zou vergroten.
> >>> Dezelfde avond zou men in Nova of iets uitgenodigd
> >>> worden.
> >>
> >> Onderdeel media, van ons onderdeel in de democratie het
> >>  maatschappelijke debat. Hoe doen we dat?
> >>
> >> Voldoet het, functioneerd het?
> >
> > Blijkbaar niet dus, en de commercie bevordert dat
> > funkioneren niet.
>
> Dat ben ik met je eens. Instrument in dienst en handen van
> poltitiek. Daar gaan we het niet mee redden. Er moet wel een
> goed antwoord op komen, anders blijven het elders zoeken dan
> waar het zit.

Alleen kunnen wij samen dat antwoord niet zo maar even geven maar wat we wel
kunnen is het aan de kaak stellen. En dan het liefst zonder schreeuwen,
schelden en beledigen zodat we serieus worden genomen.
>
> >>> Indien ik in hetzelfde krantenstuk beledigd zou
> >>> worden ontbreken mij de financiële middelen om naar
> >>> de rechter te stappen. De kans op het verliezen van
> >>> het geding zou een te groot risico zijn op mijn
> >>> portemonai. Sterker nog, als ik zelf bijvoorbeeld de
> >>> voornoemde mensen zou beledigen op een of andere
> >>> manier en men loopt naar de rechter zou ik een
> >>> adequate verdediging amper op kunnen brengen.
> >>
> >> Hier heb je een punt, ben ik met je eens.
> >
> > Hehe, gelukkig :)))
>
> Ik ben blij voor je, Ger. :)
>
> >> [ voorbeelden: klein man ]
> >>
> >>> Naar mijn mening is dat het niet wat we bedoelen met
> >>> de vrijheid van meningsuiting en dienen we er nog
> >>> eens goed over na te denken wat dat grote goed
> >>> eigenlijk betekent en wat we er mee voor ogen hebben.
> >>
> >> Dat ben ik met je eens. Hoe en waar voeren we het
> >> maatschapelijke debat? Hoe organiseren we dat?
> >
> > Kunnen wij dat dan?
>
> Zolang we kunnen denken, kunnen het ook oplossingen zijn.
> toch? Als we maar alles kunne en mogen zeggen, want anders
> houdt het snel op.

Jij en ik blijven dan toch een stukje algemeen fatsoen in acht nemen?

>
> >> Waarom heeft het eigenlijk die positie daar waar je die
> >>  noemt? Maar dan de specifieke media groep in zijn
> >> geheel.
> >
> > Goeie vraag!!!!
>
> Zie je, je bent aan het goede adres. :)
>
> >>> Het is niet bedoeld om er voor te zorgen dat we
> >>> elkaar maar verrot kunnen schelden en beschuldigen.
> >>> Niemand wil toch leven in een samenleving waarin dat
> >>> de normaalste zaak van de wereld zou zijn.
> >>
> >> Toch niet in de betekenis hier hoop ik Ger dat het een
> >> een logisch gevolg is ban het ander, wel? Die directe
> >> saenhang zie ik niet.
> >
> > Maar die beteknis kan het wel krijgen als we maar raak
> > kunnen gaan roepen onder mom van die vrijheid. Misbruik
> > ervan dus.
>
> Nee, je probeert het opnieuw, Ger. Doorgeredeneerd kun je
> straks niets meer en nergens meer iets tegen in brengen. Je
> moet je niet blijven richten op het gescheld maar op de
> onderliggend boodschap. Die is er, nagenoeg altijd.

Uiteraard maar ook zonder schelden is er dezelfde boodschap.

>
> >>> De vraag is dus, waar eindigt het een en begint het
> >>> ander en zou dat niet voor iedereen hetzelfde moeten
> >>> zijn?
> >>
> >> Bij (echte) vrijheid van menigssuiting, Ger. Dat is
> >> voor iedereen hetzelfde.
> >
> > Klopt Henk, maar wel onder bepaalde voorwaarden, niet
> > beledigen en voor iedereen dezelfde mogelijkheden.
>
> De mogelijheden tot laten zich niet meten tot een mogelijke
> andere onbedoelde afwikkeling. In het voorbeeld hierboven
> staat voor mij vast wie hier werkelijk beledigd zijn.

Hahaha, beledigd zijn of zich beledigd voelen of doen ze maar zo?
>
> >> Bovendien, is het bedoeld als bescherming tegen de
> >> staat, maar die is inmiddels door de politiek
> >> overgenomen. Dus laten we er niet teveel aantornen,
> >> want voor je het weet mag jij hier niets meer
> >> schrijven. Ze doen sowieso ons aller democratie al
> >> geweld aan. Laat ons nu niet gebeuren dat we dadelijk
> >> ook niets meer mogen zeggen/schrijven.
> >
> > En wat gaan we er tegen doen dat niet alleen de staat of
> > de politiek die bescherming geniet?
>
> In onderlinge individueele gevallen Ger is dat (wettelijk)
> geregeld. Al lang bij mijn weten.
>
> >> Want ook met een dikke 300.000 man/vrouw demonstreren
> >> kon dan wel eens worden uitgelegd als beledigend. En
> >> dat was het natuurlijk ook voor dit kabinet. Een
> >> terechte overigens, maar daar hoor je niemand meer
> >> over.  Zelfs Bert niet. ;)
> >
> > Als het terecht was, zoals je zegt, kan het toch niet
> > beledigend zijn?
>
> Hangt er maar vanaf wie het beoordeeld of wat beoordeeld
> wordt, Ger. In dit geval zijn wij het kennelijk eens. Maar
> 'terecht' kon weleens individueel gekleurd zijn, toch?

Zo is dat altijd, tenzij het er veel meer zijn die individueel beledigd zijn
of zich voelen, dan wordt het toch weer een collectief.

Ger

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********