Reflectie bij een moord

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ger wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Of hij het besefte of niet kan ik niet beoordelen, wel dat hij het had
> kunnen weten. Zeker door de mensen rond hem heen.

Ook die zijn dan dus ook kennelijk niet geheel onafhankelijk
  in hun denken.

> Juist ook de samenwerking met Ayaan met haat moslimachtergrond had hij het
> kunnen weten en mag je naar mijn mening aannemen dat zij het in elk geval
> weet hoe gevaarlijk het is wat ze deden.

Voor mij bestaat het gevaar hierin dat de politiek gaat
sturen waar en via wegen die niet thuis horen in een
rechtstaat en democratie. De sturing dient bottum-up te zijn
en al zeker niet onmgekeerd op dergelijke onderwerpen.

De rol van de politiek zelf en hoe zij haar taak opvat is
een onjuiste. Althans, de voorwaarden waaraan moet zijn
voldaan alvorens die (speciefieke) rol kan worden opgevat.

> Wat bezield ze in godsnaam om het
> dan toch te doen? Naiviteit?

Dat lijkt me niet.

> De hele week zie ik al mensen van diverse pluimage roepen dat alles gezegd
> moet kunnen want de vrijheid van meningsuiting is zo'n groot goed.

Dat is het ook. Het is in meerdere opzichten een leidend
principe. Daarvan afstappen, voorwaarden aan stellen is
politiek kortzichtigheid.

>  Als ik
> tegen een agent zou zeggen die mij een bekeuring geeft dat ik hem een
> geitenneuker vind krijg ik er nog een dikke prent bij.

En terecht. Je beledigd een ambtenaar in functie. Bovendien
op de man persoonlijk.

> Ik mag dat wel zeggen over een moslim?

??? is je vergelijk een identieke?

> Zeker als je dat consequent blijft doen wordt het echt diep beledigen.

En waarin of waaruit besatat de belediging dan?

>  Over
> de koningin mag ik ook niet alles zo maar roepen, dus de vrijheid van
> meningsuiting kent ook in ons land zijn beperkingen.

Je vindt dat de beperkingen die jou gelden t.a.v. de
koninging ook mar voor anderen moeten gelden, ook in een
volstrekt andere context? Ger, dat kun je niet menen.

> Binnen de algemene
> normen van fatsoen denk ik dat je andere mensen niet mag beledigen.

Is daar sprake van dan? En zo ja, waaruit bestaat die
belediging dan?  Waaruit blijkt dat, Ger?

> Als ik roep dat vrouwen baarmachines zijn, en hun enige recht het aanrecht
> is krijg ik heel Nederland over me heen, als ik zeg dat homo's allemaal ziek
> of zondig zijn is de wereld te klein.

Wil je nu zeggen da je het niet geroepen hebt? Wat mij
betreft heb je hier in deze context wel de vrieheid van
mening, maar anders had ik de hele wereld erbij geroepen. :)

Ik neem er wel afstand van.

> De aanslag op Theo heeft slechts deels te maken met de wijze waarop veel
> moslims wonen, in getto's of wat dan ook.

Denk je dat?

 > Natuurlijk komen jongelui als MB
> dan makkelijker in aanraking met de verkeerde mensen, ze zullen er
> gevoeliger voor zijn. Makkelijker te ronselen.

Da's de kop in het zand, Ger. Extreme mensen vinden hun
oorsprong in extreme omstandigheden, altijd.

Je kunt ook stellen dat de teleurstelling een uitweg zoekt,
en dan doen de omstandigheden waaronder er wel degelijk toe.

Dan blijkt de democratie daar namelijk niet te gelden, maar
de wet van de jungle. Wat nou, DEMOCRATIE ? Wat nou, RESPECT
? Wat nou, TOEKOMST ? Wat nou, VREDE ?  Wat nou VN?  Wat
nou, MENSENRECHTEN ?

Papap Buh nodigde hen uit tegen de Russen te vechten, jullie
DEMOCRATIEEN leerde hoe.

En hier in ons land maakt men een ruk naar rechts (in
reactie op de terechte kritiek door Fortuyn op
grootstedelijke problematiek, maar vooral de
disfunctionerend lokale overheid als gevolg van partij
politieke belangen) waarbij de oppositie (opnieuw) geen vorm
van inspraak meer heeft, alsmede hun rechten, en vooral van
hen die zij vertegenwoordigen. Hun vertegenwoordigende rol
wordt volstrekt ondermijnd

> Maar er is natuurlijk meer aan de hand. Plotseling is iedereen, de politiek
> zo verbaasd, maar na de aanslagen in Spanje wist ook bijna iedereen dat we
> konden wachten op het moment dat Nederland aan de beurt zou zijn.

Dat is waar. Als je een en een opteld, maar zo komen we niet
verder, Ger.

Ook hier is het de Bush Admin die voor ons bepaald heeft dat
Europa polieik op haar gat ligt en niets in heeft te brengen
  tegen dat domme en wanstaltige (War on Terror)beleid, maar
waarvoor men wel mede-verantwoordelijkhied draagt.

> Afschuwelijk wat er gebeurt is natuurlijk maar het had ook een andere
> aanslag kunnen zijn waarbij vele onschuldige mensen het leven hadden kunnen
> laten. Nu is het "gelukkig" beperkt tot slechts een. Helaas voor Theo van
> Gogh natuurlijk, maar hij kweekte natuurlijk wel zelf een beetje een haat
> tegen hem.

Die moet je maar eens hard maken, vind ik, Ger. Je kunt een
eind gaan in je opvatting over belediging, maar dat in een
adem met Madrid en haat, je gaat te ver.

> Misschien zit er wel een kern van waarheid in dat ene Hirsi enigzins wordt
> misbruikt, zeker de VVD houdt haar allesbehalve tegen, ze zou tegen zichzelf
> beschermd moeten worden.

Ja dar wordt ze. Door ons allemaal namelijk, en met name
door de VVD. Die wenst deze partij politiek cultuur die
zowel bij haar als het CDA haar oorsprong vindt.

Van Aartsten krijgt waar hij om vraagt. Maar let op, hij zal
het er wel een intrernationale draai an gaaan geven. En
inzetten op "veiligheid", een of misschien wel het verkoop
artikel van zijn partij.

> De haat die er bestaat bij extremisten door het
> handelen van Nederland in Irak en dergelijke, het meedoen met hun grootste
> vijand Amerika, wordt vergroot door de uitspraken en handelen van mensen als
> Theo, Hirsi en Wilders.

Maak het nu niet bonter dan het al is, Ger. Haat bestaat
slechts in één vorm. Die vergroot je niet, verminder je
zelfs niet. Haat heeft men of heeft men niet. Het is een
keuze, Ger.

En over welk 'handelen van respectievelijk Theo, Hirsi en
Wilders heb je het dan?

> Waarom verkondigen zij hun mening zoals ze het doen
> en niet op een andere toon en met andere woorden? Naief? Zouden ze het echt
> niet weten of begrijpen?

Wat weet of begrijp jij wel (wordt mij niet echt duidelijk
moet ik je zeggen), Ger?

> Waarom gebeurt dit niet in de landen om ons heen? Ik bedoel daarmee, landen
> die niet achter Amerika aanrennen?

Daarmee ligt er nog geen direct verband met de situatie hier
(waar we het over hebben), maar dat is een intressant punt.

Een erg flauw antwoord zou zijn; dat die wel naar de
binladens luisteren. Nogmaals toegegeven, erg flauw.

Andere landen hebben wel een andere cultuur als het gaat om
maatschgapplijk gewenste veranderigen te begeleiden en te
entameren.

> Ook in die landen lopen mensen rond met
> nogal rare gedachten en uitspraken over moslims.

Ik waag het erop en stel dat de democratie daar niet zover
is dolgedraaid als hier en in amerika.

> De reactie erop door de politiek op het moment begrijp ik wel.

Nou, sorry maat ik niet.

> De dreiging is erg hoog en daar moet je op reageren natuurlijk.

Welke dreiging, Ger? De dreiging voor Van Aartsen en zijn
VVD voor de oprichting van een partij door Wilders?
Of de dreiging voor Hirsi Ali die voor de VVD aanleiding zou
kunnen worden die partij van Wilders recht in te halen?

> Wat Fritz steeds roept
> over de getto's etc. is ook waar maar niet de oplossing van het moment.

Dat weet ik zo net nog niet, Ger. Je neemt een belangrijke
aanvoer van recruten weg. Herstelt daar waar men zich tegen
afzet, de wet van de jungle, en herstelt dat men er toe doet
in een democratie en als individu je leven in belang kunt
ingaan. Dan ontbreekt ook elk moment voor een overweging
zelfs, laat staan te kiezen voor haat.

> Als iemand in de gracht valt en aan het verdrinken redt
> je die ook niet door een afspraak te maken voor zwemles.

Als die daarentegen al les had gehad - lees: voorbereid op
het leven in de maatschappij, rekening houdend met mogelijke
omstandigheden - hoef je die waarschijnlijk niet eens te
redden en kun je met een uitgestoken hand volstaan.

In het andere geval heb je van doen met een bijna onmogelijk
opdracht namelijk redden tussen leven of dood/haat.

> Mensen hun Nederlands paspoort afnemen is tegen die dreiging natuurlijk kul.

Ja, net als het redden van een verdoken kalf. Maar met deze
politici kunnen we aantoonbaar nog veel plezier beleven.

> Zij die een aanslag willen plegen komen toch wel binnen met al onze open
> grenzen.

Precies. Dus de opdracht ligt vooral ook elders.

> Niemand die ze tegenhoudt als ze toevallig een Duits of Belgisch paspoort
> hebben toch?

Precies. Dus de opdracht ligt vooral ook elders.

> Moeten we onze grenzen weer sluiten en het land hermetisch proberen dicht te
> timmeren net als Amerika?

Als het voor onze Veiligheid is, Ger? De Veiligheid van
Amerika? Onze bondgenoot?

 > En dan nog zal het niet blijken te lukken.

Nee, dat gaat ook niet. Met leugens los je ook geen
problemen op.

> Of zouden we eens op moeten houden om de haat die er bestaat juist aan te
> wakkeren?

Je zin klopt niet, maar ik begrip (denk ik) wat je bedoeld.
Prima idee, Hoe wil je dat gaan doen, Ger?

IK zeg, we maken de democrtie weer iets voor de burgers in
het land. Een proces dat transparant omgaat met de
problematiek, de besluitvorming ,de uitvoering, en waarin
iedereen deel kan nemen en weer meetelt. Niet alleen je stem
in het stem hokje. Beginnetje, maar ik zie al veel
mogelijkheden voor een ieder.

> Normen en waarden van Balkenende?

Dat is de variant van de veiligheid van de VVD. Je kunt er
niets mee. En zelf, zoals we met de vakbonden hebben gezien
en de schofferingen en beledidiging van hele
bevolkingsgroepen, weet ie dat al niet te hanteren.
Wie de balk ..en oog en zo... , afijn je weet al waar ik
heen wil, denk ik.

> Met al zijn kritiek op de satire over
> hemzelf en het koningshuis, je weet het vast nog wel.

Ja, een zedeprekende overheid. Te ridikuul voor woorden !!!

> En nu roept hetzelfde
> kabinet dat alles gezegd moet kunnen worden.

Dat klopt, alleen geldt dat niet voor de overheid, dan toch
binnen de mogelijkheden die de wet en zelfs de grondwet
daartoe biedt.

> Ik denk dat we hier in ons landje een goed moeten nadenken over wat vrijheid
> van meningsuiting eigenlijk betekent en hoe groot dat goed eigenlijk is.

Daar heb je volkoemen gelijk in, Ger. Ik ben er al uit. Het
is een heel groot goed.

> En hoe we dat misschien wel op zeep helpen door daar mee
> tot aan het gaatje te gaan.

Wat dat betreft ben ik blij dat dit kabinet op dat punt
kennelijk al tot inkeer is gekomen.

[ voorbeelden van Ger}
> Maw, moeten we onze vrijheid van meningsuiting zover doordrijven dat we hem
> straks maar van ellende maar af moeten schaffen?

Ik begrijp maar niet waarom je dat aspect naar voren haalt.
Je roept hier beelden op die volstrekt niet passen.

Er kan geen sprake zijn van doordrijven richting ellende. De
ellende ontstaat pas echt als de vrijheid van meningsuiting
ongegronde beperkingen krijgt opgelegt.

Van afschaffen kan al helemaal geen sprake zijn.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********