Acht juni een Al-Qaeda aanslag in Nederland ?

Mon Mar 15 17:47:03 CET 2004

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ben je nou toch agnost, Olav,

Ik bedoel, geloof je ecth dat God iet bestaat of vind je het toch als een
agnost een zinloze vraag of je iets gelloft of niet... Ik denk er overigens
hetzelfde ocver en beschouw me maar als agnost,hoewel één van de definities
vat atheisme, de scherpste,me het meest aanspreekt en ik die zelf ook wel zo
beleef, tot het tegendeel bewezen is...

Grappig is dat mijn kerk zegt dat ik transponeer, God in Goedheid, ik denk
dat zij Goedheid in God transponeren. maar ik respecteer ze en kan met ze
meedenken en praten, God doet er dan niet toe, omdat ze open en respectvol
zijn ook naar atheisten en agnosten zoals ik... :)

Fritz

----- Original Message -----
From: "Olav Lavell" <olavell at xs4all.nl>
To: "List D66" <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Monday, March 15, 2004 4:31 PM
Subject: Re: Acht juni een Al-Qaeda aanslag in Nederland ?

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Op ma 15-03-2004, om 14:29 schreef Martin Lentink:
>
> [even een atheistisch zijspoortje, maar het is niet waar het in deze
> discussie om gaat - je gaat er echter zo uitgebreid op in dat ik je wel
> antwoord wil geven]
>
> > Olav Lavell wrote:
>
> []
>
> > > 1. Een atheist gelooft dat God niet bestaat.
> > > 2. Een atheist gelooft niet dat God bestaat.
> >
> > Een simpele zoekactie met Google en als zoekwoorden "atheïst" en
> > "definitie"
> > levert meteen het volgende op:
>
> Jaja, zo lust ik er nog wel een paar. Zo'n zoekactie kan de meest
> merkwaardige dingen opleveren :)
>
> (of het veel met atheisme te maken heeft is daarbij maar de vraag)
>
> Over atheisme en agnosticisme kan ik je de volgende artikelen aanraden,
> die daar volgens mij een heel behoorlijk beeld van geven:
>
> What is Atheism?
> <http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_what.htm>
>
> What is agnosticism?
> <http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blag_what.htm>
>
> Atheism vs. Agnosticism
> <http://atheism.about.com/library/FAQs/ath/blathq_athorag.htm>
>
> Ook leuk is deze:
> <http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism>
>
> Voor mij persoonlijk is atheisme gewoon de afwezigheid van enig geloof.
> Ik geloof dus helemaal nergens in. Ik ben zo niet opgevoed en ik zie ook
> geen enkele reden, niet de minste aanwijzing, om het bestaan van goden
> of dergelijke verschijnselen zelfs maar voor mogelijk te houden.
>
> [knip]
>
> > Het lijkt me dat je tweede zin meer van toepassing is op agnosten dan
> > op atheisten. a-theisten ontkennen de premisse van de theisten,
> > namelijk dat er een god bestaat. De ontkenning is op zichzelf een
> > keuze.
>
> Ademen is ook een keuze :)
>
> (toch kun je je daar moeilijk aan onttrekken)
>
> Je doet net alsof atheisme alleen kan bestaan als ontkenning van het
> geloof van iemand anders. Dat zou het tot iets "leegs" maken. Niet
> helemaal waar. Bijvoorbeeld op <http://www.infidels.org/> lezen we:
>
> "Our goal is to defend and promote a nontheistic worldview which holds
> that the natural world is all that there is, a closed system in no need
> of a supernatural explanation and sufficient unto itself."
>
> Volgens mij is dat in een notedop een hele mooie, zelfs bijna spirituele
> kijk op de natuurlijke werkelijkheid en perfect compatibel met het
> atheisme. Wie heeft er nog een religie nodig?
>
> > Een agnost kiest noch voor het een, noch voor het ander, _gelooft_
> > niet.
>
> Zo zien sommige agnosten dat graag, inderdaad :)
>
> Als ik ook eens wat radicaals mag zeggen: agnosten weten vaak wel dat
> geloven onzin is, maar ze durven het nog niet los te laten: "stel je
> toch eens voor dat het toch zo is dat...".
>
> Zij denken dat ze een keuze moeten maken, wat dus eigenlijk helemaal
> niet zo is.
>
> Agnosten geloven: namelijk in de merkwaardige notie dat mensen niet in
> staat zijn om te weten of er een god is of niet.
>
> Als zo'n god totaal niet "geweten" of gekend kan worden, dan bestaat-ie
> voor mij ook niet hoor :)
>
> > In die zin ben ik een agnost, want ik heb onvoldoende data om me of
> > voor het een, of voor het ander te kunnen uitspreken, en ik vermoed
> > dat dat wel altijd zo zal blijven.
>
> En ik ben dus iemand die de noodzaak niet eens inziet om me voor het een
> of het ander uit te spreken. Het is geen issue, net zo min als het
> bestaan of het niet-bestaan van de kerstman dat is. Mooi verhaal, maar
> verder heeft het gewoon niks om het lijf. En als er dan werkelijk een
> god bestaat dan moet-ie zich maar melden - en ik zal 'm meteen erkennen.
> Totdat zulks gebeurt blijf ik gewoon atheist.
>
> > Dit eigenlijk als terzijde, want die definities doen er in de
> > discussie op
> > zich niet zoveel toe.
>
> Inderdaad, maar het is natuurlijk toch wel interessant en ik heb een
> paar vrije uren :)
>
> Terug naar de discussie:
>
> > Waar het om gaat is of ik mij kan en mag uitspreken over de in Madrid
> > geplaagde aanslagen met termen als "verachtelijk" en "ontoelaatbaar".
>
> Dat mag je, maar dan wordt je ook gewezen op de implicaties :)
>
> Ik citeer Fluks even: "Met 'verachtelijk' geef je een kwalificatie aan
> en met 'ontoelaatbaar' creeer je een motief om er op los te slaan. Daar
> los je dus niets mee op."
>
> Verachtelijk is het doden van honderden onschuldige mensen natuurlijk
> wel degelijk, die kwalificatie durf ik ook nog wel aan. Maar toch is dat
> vooral een emotionele (zo niet morele) stellingname op basis van je
> eigen normen en waarden - goed om je daarvan bewust te blijven. In
> hoeverre verachting kan bijdragen aan een oplossing van het conflict dat
> blijkbaar bestaat in de wereld, is zeer de vraag. In hoeverre helpt het
> ons verder? "Zij" verachten "ons" en "wij" verachten "hen". Mooie
> patstelling. Er is geen enkele objectieve maatstaf om te bepalen wie het
> meest verachtelijk is, dus in dat discours kunnen we beter helemaal niet
> treden.
>
> > Die daad proberen te verklaren met termen als "contra-terreur" geeft
> > impliciet aan dat er voor die daad wellicht een rechtvaardiging te
> > vinden zou zijn.
>
> Die is ook wel te vinden...
>
> > En in mijn waardensysteem is die er niet.
>
> In het mijne ook niet.
>
> Maar in het waardensysteem van een "soldaat" van de heilige oorlog is
> die rechtvaardiging misschien wel tamelijk evident.
>
> Voor de Amerikaanse invasie en het geweld in Afghanistan (kent iemand
> het geschatte dodental?) werden ook rechtvaardigingen gevonden. Wat er
> in New York gebeurde op 11 september 2001 was een gruwel, maar hoe de
> arme bevolking van dat berooide, verscheurde en vertrapte land aan de
> andere kant van de planeet daarvoor verantwoordelijk gehouden kon worden
> is me toch nooit helemaal duidelijk geworden. En als ze er al voor
> verantwoordelijk waren, waarom moesten ze er dan nog eens zoveel mensen
> dood?
>
> Maar goed, wat daar gebeurde was natuurlijk ook maar een oefening voor
> wat er verder nog zou gebeuren. Irak stond al ver voor 11 september in
> the picture als hoofdprijs.
>
> Welk waardensysteem ligt daar dan aan ten grondslag?
>
> > Die daad op zich deugt niet, _ongeacht_ hetgeen er aan vooraf is
> > gegaan. Als een daad altijd te rechtvaardigen zou zijn uit eerder
> > aangedaan leed kunnen we wel bezig blijven. Zie de Serviërs, die ook
> > nog steeds de slag op het merelveld willen overdoen. Dan zouden wij
> > rechtvaardiging kunnen vinden om in Madrid, Parijs of Berlijn ook het
> > een en ander uit te spoken als vergelding voor hetgeen ons in de
> > Tachtigjarige Oorlog, Franse Tijd en Tweede Wereldoorlog is aangedaan.
> > Het feit dat een daad wellicht te verklaren is houdt nog niet in dat
> > ze daarom ook te rechtvaardigen is.
>
> Voor jou en voor mij dus niet, indien het ons wordt aangedaan.
>
> Overigens heeft Duitsland er reeds ongenadig van langsgekregen zo tegen
> het einde van de tweede wereldoorlog. Welk waardensysteem was toen nog
> van toepassing op de terreurbombardementen van de Britten en Amerikanen?
>
> > Blijkbaar is Marc's impliciete veronderstelling dat er uit mijn
> > expliciete veroordeling zou moeten volgen dat we nu de messen maar
> > weer eens moeten gaan trekken en eens flink in arabische staten moeten
> > gaan huishouden of iets dergelijks.
>
> Die indruk heb je dan ook wel even gewekt. Ik begrijp nu dat je dat niet
> bedoelt en dat is prima zo.
>
> > Maar voor het oplossen van dit soort misdaden hebben we nu juist een
> > rechtssysteem. Een misdaad moet volgens geldende rechtsnormen worden
> > berecht en gestraft.
>
> Met rechtspraak, hoe eerlijk die ook wordt toegepast, beeindig je geen
> wereldoorlogen.
>
> Ik zou die bommenmannetjes vanzelfsprekend ook niet graag vrij laten
> rondlopen, ze moeten dus inderdaad in het gevang en daarvoor zijn
> rechters nodig, maar ze zijn beslist geen "gewone" misdadigers die we
> maar naar onze wetten kunnen laten buigen. We zijn immers met ze in
> conflict. Wat ze hebben gedaan in Madrid is daarmee dan ook volledig
> consistent. Ze bedienen "ons" (het misdadige, ongelovige Westen) van
> shock and awe. Dat is in ons Westers (Amerikaans) waardensysteem immers
> ook een legitiem middel om bepaalde doelen te bereiken?
>
> Alleen, we bereiken ze niet. Zij ook niet. Dus het wordt tijd voor een
> andere aanpak. En als we onszelf dan werkelijk zo moreel superieur
> vinden, dienen wij daar ook maar als eerste mee te beginnen. Dat wil
> zeggen: om te beginnen het militair en economisch geweld tegen andere
> landen en volkeren beeindigen en mensen overal in hun waarde laten. En
> zeker hun rechtmatig bezit (bijv. olie) niet van ze afpakken. De
> noodzakelijke dialoog komt dan later wel.
>
> Laat "onze jongens" in Irak de geweren nu maar in een kist stoppen, het
> uniform uitdoen, en gewoon in jeans en tshirt bij de lokale bevolking
> koffie gaan drinken, sigaretjes roken en bijkletsen. Ongetwijfeld houdt
> men er ook van koekjes bij de koffie, met chocola, dus daarvan zou ik
> wel een paar containers willen sturen. Als bijdrage aan de vrede. Nee,
> niet zeuren, ik weet natuurlijk heus wel dat dit een naief beeld is en
> niet realistisch.
>
> Maar ergens moet men toch beginnen. Ik zou zo graag *willen* dat het zo
> zou kunnen gaan.
>
> De kettingreactie van escalerend geweld moet stoppen.
>
>
>
> --
> Met vriendelijke groet,
> Olav.
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********