sichting of vereniging?

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Erik van den Muijzenberg wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> On vrijdag, maa 12, 2004, at 09:08 Europe/Amsterdam, Henk Elegeert wrote:
>
>>> Wie haalt het in zijn hoofd om een 'burgerbeweging' te gieten in een
>>> stichtingsvorm ipv een vereniging?
>>
>> Hangt er maar vanaf wat je werkelijk wilt bereiken.
>
> Kun je dat toelichten?

Ja, wil je een beweging die zichzelf belangrijk vindt of wil
je een begewing die ook de beweging (in de zin van snelle
veranderingen) tot stand wil kunnen brengen?

Kijk, elke vereniging heeft de neiging besluiten te nemen
ten koste van een deel van de groep. Als je zoals db.nl
juist een open karakter wilt dan moet je zoeken naar een
andere oplossing in casu een stichting die het mogelijk
maakt veel verschillende mensen, met veel verschillende
ideeen (kenmerk van een burgerbeweging) toe te laten.

Een stichingsbestuur is niet per definitie geintresseerd in
wie (alweer een kenmerk voor een burger beweging) wie wat
doet - in het kader van de stichting -, maar wat iemand
doet. De veelzijdigheid staat op geen enkele manier op
gespannen voet met de te bereiken doelstelling(en).
Ze kunne zelfs (ogenschijnlijk) tegengestelde subdoelen
nastreven. Alles actie gericht dus.

De praktijk van de vereniging is te gaan bakkeleien welke
richting het op moet.

>> De meest
>> succesvolle vorm is de stichtingsvorm als het gaat om het
>> nastreven van een doel.
>
> Het gaat hier niet om *een* doel, maar om een
> burgerbeweging, een groepering van burgers met een
> bepaald doel (in casu bevordering van de democratie
> in het digitale domein).

Om precies te zijn; om het bevorderen van de democratie in
het digitale domein. De beweging moet uit het resultaat
komen en waar burgers dus iets mee kunnen.

>>> Een stichting kan per definitie geen burgerbeweging zijn,
>>
>> Ik vind dit echt volsterkte nonsens. Een stichting kan zich
>> juist als geen andere vorm richten op een helder doel en
>
> Nogmaals: het gaat hier niet om *een* doel, maar om een
> beweging van burgers.

Ja, die komen in beweging als ze weten welke kant op. Een
vereniging komt niet in beweging want dat is een statisch
gedrocht. Ook een bruikbare vorm maar niet in dit geval.

In mijn visie ook niet voor D66. In dat opzicht verloochend
  m.i. D66 juist een van haar doelen.

>> enkel dat doel. Verenigingen hebben de neiging naar binnen
>> gericht te zijn. Eigen, en vaak onverklaarbare doelen na te
>> streven.
>
> Dat kan juist bij stichtingen heel goed.
> Er zijn in Nederland tienduizenden stichtingen waarvan jij
> nog nooit hebt gehoord en ook nooit zult horen en die een
> volstrekt eigen doel nastreven.

Weet ik. Ben het getal al weer kwijt.

>> > slechts een
>>
>>> speeltje van individueen die zich in willen zetten voor een bepaald doel
>>> en dan vooral niet de controle over de activiteiten willen verliezen.
>>
>> Reden te meer om te kiezen voor een stichtingsvorm.
>
> Beter *lezen* Henk.
> Mark vond juist dat een *stichting* een speeltje van individuen
> wordt.

Niet als die voor de doelstelling(en) blijven gaan. En het
zal ook best zo zijn dat er individueen zijn, met dito
stichtingen, hoor.

>> Die heft zichzelf op door gebrek aan belangstelling voor het
>>  na te streven doel.
>
> De bestuurders (?) van DB.NL wilden hun stichting niet
> opheffen wegens gebrek aan belangstelling voor de na te
> streven doelen, maar omdat ze geen tijd en geen zin meer
> hadden - zeiden ze.

Ja, er zijn dus ook andere redenen mogelijk.

> Bij de Kamer van Koophandel werd daar verbaasd op
> gereageerd. Daar vroeg men zich af waarom die bestuurders
> niet gewoon aftraden en de participanten een nieuw bestuur
> lieten kiezen - de statuten boden daarvoor alle ruimte.

Waarom participanten een nieuw bestuur laten kiezen als ook
zij niet instaat bleken samen met het bestuur tot een
oplossing te komen? Bovendien, waren de participanten het
niet eens en streefden enkelen een doel na dat niet voorzien
was in de statuten - en derhalve op grond daarvan geen
doorgang kon vinden - nl. een overgang naar een vereniging.

>> Zo zijn verenigingen tooltjes voor bestuurdertjes die zelf
>> wel uitmaken waar de vereniging voor staat. Meestal het type
>
> Verenigingen kennen interne democratie.

En dat is precies?

> De kans dat een vereniging het speeltje van de
> bestuurders wordt is veel kleiner.

Nee, die is niet kleiner. Inherent aan het karakter van een
vereniging, zo blijkt mij telkens weer.

> De betrokkenheid van niet-bestuursleden bij een
> vereniging is groter omdat ze - anders dan bij een
> stichting - werkelijk invloed hebben.

Die "betrokkenheid van niet-bestuursleden" vormt vaak de
basis van het gezever, ze willen namelijk invloed.
Of dat ook werkelijk zin heeft of niet doet vaak ook niet
terzake. Nog minder of dat ook iets oplost.

Uitzonderingen daargelaten.

> Een stichting die 'burgerbeweging' pretendeert te zijn,
> dat is net zoiets raars als een stichting die een 'politieke
> partij' pretendeert te zijn.

Nou nee, het is een kwestie van opvatting en wat je
werkelijk belangrijk vindt. Wil je net als D66 voorwaarden
scheppen, of wil je de burger in staat stellen zich met
politiek bezig te houden. Nou, ik kies voor een burger die
zelf aan de slag kan. D66 wil eerst de volgens hen
noodzakelijke voorwaarden ingevuld zien. Ik denk, die komen
er vanzelf als je een beweging hebt van mensen die weten wat
ze willen en waarom.

>> dat via een 'meerderheid" (lees: zij die via eenzijdige
>> kritiek) en via zogenaamde inspraak de werking van de
>> vereniging plat hebben gekregen, en waar de meerderheid uit
>> lijfsbehoud voor de vereniging, kiezen voor de verkeerde
>> bestuurders. Van dergelijke verenigingen hoor je na zo'n
>> interne machtovername meestal niets meer.
>
> Kun je voorbeelden noemen?

Genoeg !!! Wijk- en dorpsraden. Ze zitten er meestal voor de
  lokale politici. De burgers wordt niets meer gevraagd, de
burgter moet mar daar heen gaan. Burger inintiatief wordt
vakkundig weggewerkt zo dat je er nooit meer iets over hoort.

Welke vereningingen zijn ontkomen aan het mechanisme?

> En kun je dan ook voorbeelden noemen van stichtingen
> waar de donateurs een dergelijk mechanisme hebben
> weten te voorkomen?

Ja, zat ook.
Bits bijvoorbeeld. ;)

>>> Een burgerbeweging is een dynamische groep mensen die zich met z'n allen
>>> inzetten om verandering te bewerkstelligen.
>>
>> Precies. Daarvoor is nodig dat de dynamiek ook gestalte kan
>> krijgen. En daarvoor heb je mensen nodig die het doel van de
>> stichting mee willen ondersteunen en daarvoor willen gaan,
>> en belangrijk, geen andere (eigen) doelstellingen nastreven.
>
> Het is mensen eigen om eigen doelstellingen na te streven.

Daar is op zich niets mis mee.

> Je zult dus mechanismen moeten inbouwen om dat zoveel
> mogelijk te verhinderen. Dat lukt bij een vereniging beter
> dan bij een stichting, omdat er bij een vereniging meer
> controle is.

Nee, hoe kom je daar bij? Als een stichting - afhankelijk
veelal van vrijwilligers - andere doelen gaat nastreven
stapt iedereen op. Nou veel succes dan met je stichting.

>> Een vereniging is bovendien dan ook nog eens te log
>> instrument om werkelijk in te kunnen spelen op snelle
>> veranderingen.
>
> Een vereniging kan net als een stichting een dagelijks
> bestuur hebben dat snel op de actualiteit inspeelt.
>
> Het enige wezenlijke verschil is de verantwoording.
> Bij een vereniging leggen de bestuurders achteraf
> verantwoording af voor het gevoerde beleid; bij een
> stichting kunnen ze hun eigen gang gaan en eigen
> doeleinden nastreven zonder dat er een haan naar
> kraait.

De Stichting Prins Bernhard (Cultuur)Fonds bijvoorbeeld.
Welke haan moet hier kraaien en vooral waarom?

>> Wat nou een democratische setting in een verenigingsvorm!?
>
> Een democratische setting in een stichtingsvorm dan? (???)

Iedereen heeft invloed op de te bereiken doelen. Anders ga
je iets anders doen. Kan het simpelere en zonder nodeloze
debatten?

>> Een vereniging is geen democratische setting, maar een
>> instrument voor een groep van mensen met ongeveer
>> eensluidende of beleefde opvattingen. Waar
>
> Het een sluit het ander niet uit.

Jawel, en zelfs per definitie.

>> meerderheidsbesluiten altijd in de geest van het doel van de
>> vereniging vallen. Wat is daar democratisch aan?
>
> Het kan een meerderheidsbesluit zijn om rekening te
> houden met de belangen van een minderheid.
> Wat is daar niet-democratisch aan?

Alles. Hoe komt dit minderheids-belang in deze context?
Op welke niveau wordt hier die beslissing genomen, tegen
welke achtergrond.

  >> Zet daar maar eens een stichting tegenover waarin
>> pluriformiteit eerder regel dan uitzondering is, en
>> besluitvorming een proces is in dienst van een gezamenlijk
>> (na te streven) doel (Lees: het stichtingsdoel).
>
> Bij een stichting hebben de bestuurders maar 1 gezamelijk
> doel: de continuiteit van de stichting. Daaraan ontlenen
> ze immers hun status en hun invloed.

Nee, het verwezenlijken van het doel.

> (Het maakt bijvoorbeeld nogal een verschil of je bij een
> radioforum zit als 'Hein van Meeteren', of als 'Hein van
> Meeteren, woordvoerder van de stichting Digitale
> Burgerbeweging Nederland'.)

Hangt toch echt af van wie er met welk oor naar luistert. :)

>> Ook in het onderhavige geval is het een foutieve/verkeerde
>> inschatting  geweest die de stichting plat heeft weten
>> leggen. Let wel, met een typisch instrument dat je vooral in
>> verenigingen tegen komt, te weten een inspraakinstrument dat
>>  misbruikt kon worden.
>
> In het onderhavige geval is de stichting platgelegd door de
> machtspolitiek van bestuurder Hein.

Daar gaan we weer Erik.

> Niet door een inspraakinstrument, maar door het met grove
> middelen (schelden, uitschakelen van statutaire bepalingen)
> lamleggen van interne democratie.

Die was niet nodig geweest, daar waren we het al over eens.

>> Benieuwd wat het uiteindelijke resultaat is van al die
>> inspraak?
>
> Dat kun je in ons land goed zien.
>
> Vroeger werd Nederland bestuurd als een soort stichting.
> Een kleine groep kooplieden vormde een kaste van tycoons
> die een volkomen verpauperde bevolking koeieneerde.
> Vervolgens kreeg Nederland algemeen stemrecht, en
> sindsdien worden de belangen van minderbedeelden
> veel beter behartigd.

Doe eens navraag in den lande. en kijk eens hoe veel beter?
Het stemrrecht heeft een politiek klimaat geschapen waarin
we door de regering op van alles en nog wat worden gewezen,
maar waarin de burger zelf nauwelijks enige rechten heeft.

De burger moet maar lid worden van een politieke partij, en
staat - zonder dat - als het gaat om participeren overal buiten.

En ja het stemrecht heeft verbetering gebracht, maar enkel
via de macht van het getal.

>> Als het maar NIET een eigenzinnige vereniging
>> geworden is !!!!  Het zou mij zelfs niet verbazen dat die
>> vereniging instrumenten in handen heeft die er zorg voor
>> dragen dat de positie van die bestuurders nooit op het spel
>> kan worden gezet,
>
> Dan zouden bestuurders dus een vereniging kunnen besturen
> tot hun dood, of tot ze er zelf geen zin meer in hebben.
> Dat is in de praktijk zelden het geval, maar bij stichtingen
> is het regel.

Appels en peren.

>> Jammer dat ook D66 een vereniging is.
>
> O, een politieke partij kan veel beter als een dictatuur worden
> georganiseerd?

Mij ontgaat oorzaak en gevolg hier. Dus D66 als stichting is
een dictatuur? Ik zie dat niet. Als men de doelstelling(en)
van D66 niet meer deelt is men pleite.

Je zit ook wel heel erg opgesloten in de huidige politieke
cultuur, is het niet?

En jij wilde een burgerbeweging? :)

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********