URL: 'Stichting Digitale Burgerbeweging Nederland' niet opgeheven

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

On vrijdag, maa 12, 2004, at 21:19 Europe/Amsterdam, Henk Elegeert
wrote:

>>> Van "samen" en participeren kwam weinig terecht.
>>
>> Daar is een stichting ook niet geschikt voor Henk.
>
> Deze, waar wij het over hebben, wel, Erik.

Dat hebben we gezien, Henk.

>> Als Hein een democratische instelling had gehad, hadden
>> we ook met de wat gammele en dubieuze statuten van
>> de stichting prima uit de voeten gekund.
>
> Als, als, als en ik weet vast ook nog wel subjectieven

Dat zal wel, maar kun je misschien wat inhoudelijker
reageren?

> waaraan een en ander heeft gelegen. Overigens kom je weer
> met een beschuldiging in de richting van Hein, zoals ik zo

Ja, terecht.
Hein ging op Giles de la Tourette-achtige wijze tekeer als
hij erop werd gewezen dat hij loog.

> ook in al die jaren heb gezien. Subjectief, en op geen
> enkele wijze onderbouwd,

De afgelopen dagen hier juist uitgebreid onderbouwd.
Ik heb hier laten zien dat Hein in strijd met de statuten
heeft gehandeld en bovendien hetzij de participanten
en deze lijst, hetzij Kamer van Koophandel, onjuiste
informatie heeft verstrekt.

> in de zin dat daar iets
> constructiefs mee kan.

Dat kan *ik* niet helpen Henk.
Jij wilt alleen maar horen dat Hein nergens schuld aan heeft.
(Over 'constructief' gesproken.)

>> Er is door het bestuur niet geprobeerd om er uit te komen.
>
> Wat een onzin. Het bestuur heeft zich in tal van bochten
> gewrongen.

Ja, om aan te blijven, en om allerlei gedraai en gejok van
Hein goed te praten.

> Geweldig ben je, Erik.

Dankjewel, Henk. En van hetzelfde dan maar.

En dan hoop ik nu maar dat de rest van je reactie toch wat
constructiever is.

>> Het bestuur had geen zin meer.
>
> Had kennelijk ook haar menselijke beperkingen.

Nou en? We hebben allemaal menselijke beperkingen.
Bij de Kamer van Koophandel begreep men niet waarom
het bestuur niet gewoon opstapte als het geen zin meer
had. Krachtens de statuten hoefde het niet eens zelf
opvolgers te zoeken, dat konden de participanten ook.

> Je hebt
> onmiddelijk wat gas teruggenomen, op die niet mis te
> verstane aanwijzingen?

Ik heb me soms maandenlang niet met DB.NL bemoeid.
Maar het getier van Hein ging dan gewoon door, met een
ander als slachtoffer uiteraard.
In de slotfase heb ik - buiten de lijst om - met de
collega-bestuurders van Hein gecommuniceerd, juist
om te voorkomen dat we weer in de loopgraven terecht
zouden komen.

>> Er had kunnen worden gekozen voor een ander bestuur.
>
> Om vervolgens die met een onoplosbaar probleem op te zadelen?

Natuurlijk niet!
Dat *bestuur* was zelf het onoplosbare probleem.
Dat bestond uit vier personen, drie waarvan totaal
geen verstand van zaken hadden. Noodgedwongen
gingen ze dus af op de vierde persoon, een moreel
defecte clown met een pathologische behoefte tot
sarren en schelden, en een bijkans grenzeloze
overschatting van zijn juridische kennis en van zijn
eigen voortreffelijkheid en belangrijkheid.

>> Maar alles stuitte af of op het 'njet' van Hein.
>
> Terecht.

Nee, onterecht. Als je per se je eigen zin wilt doordrijven,
dan moet je niet in het bestuur van een stichting met
participanten gaan zitten.
Je moet dan gewoon voor jezelf een fijne dictatuur
stichten.

>> Een Vereniging Digitale Burgerbeweging Nederland had
>> alle mooie woorden uit het digitaal manifest meteen in
>> praktijk kunnen brengen.
>
> Vertel mij dan eens waarom dat dan niet gebeurt is?

Omdat er tenslotte is gekozen voor een stichting. Daar
was ik het niet mee eens, en ik heb me daarom de eerste
jaren helemaal niet met DB.NL bemoeit. (Vandaar dat er
van Hein's suggestie dat ik de grote kwade genius achter
het mislukken van DB.NL zou zijn, ook niets klopt.)

> Waarom
> is die vereniging (van jou) dan niet van de grond gekomen,
> als die zo'n potentieel had?

Omdat we door Hein met een rechtszaak werden gedreigd.
We moesten met onze plannen wachten tot de stichting
zou zijn opgedoekt. Om van Hein's getier af te zijn heb ik
daar toen maar in toegestemd.
Wist ik veel dat een juridisch genie als Hein er meer dan
vier jaar over zou doen om een simpel stichtinkje te
vereffenen! :-)

> Lijkt me ook een onmogelijke opgave voor een vereniging.

Je beroepen op je gebrek aan voorstellingsvermogen
vind ik niet zo'n sterk argument Henk. ;-)

>> Bovendien zorgde de gekozen constructie voor veel
>> frustraties bij de participanten omdat ze op papier wel
>> invloed hadden, maar in de praktijk geen.
>
> Grappig, ik zag de communicatie meteen al als een probleem.

Ja. Terecht.

> Als je dan blijft vast houden zoals o.a. jij deed - ten
> onrechte de schuld bij het bestuur - krijg je dat probleem
> ook niet opgelost. Een fixatie op bestuurder Hein brengt je
> nog verder van een goede analyse en derhalve oplossing af.

Even een terzijde. Valt het jou ook op dat je hier weliswaar
van alles poneert, maar dat je dat op geen enkele wijze
onderbouwt? Dat is wel erg gemakkelijk Henk.

Het valt me ook op dat je op mijn eerdere weerleggingen
van je ook toen al niet onderbouwde betogen nauwelijks
reageert. Je blijft als een soort kapotte grammofoonplaat
maar herhalen dat een stichting beter is en dat het falen
van DB.NL niet aan het bestuur heeft gelegen en zeker
niet aan Hein. Maar je onderbouwt dat niet, en op mijn
weerlegging van hetgeen je beweert ga je nauwelijks in.

Toch zal ik proberen hier iets over te zeggen. Mijn analyse
is deze: een digitale burgerbeweging, een beweging *van*
burgers heeft een systeeem van checks and balances nodig.
Een beweging *voor* burgers hoeft dat niet.

Een stichting kent zo'n systeem niet, een vereniging wel.
Je argument (???) dat een vereniging niet slagvaardig
zou zijn gaat helemaal niet op; een vereniging kan gewoon
een dagelijks bestuur aanstellen en is dan even slagvaardig
alls een stichting.
Een vereniging heeft als voordeel dat die als het ware
van iedereen samen is. Zoiets voorkomt wat DB.NL fataal
is geworden, namelijk dat een groep goedwillende
participanten wordt gefrustreerd door een bestuur dat
alleen maar met zichzelf bezig is.

>> Zij hadden geen macht, geen invloed.
>
> Vindt je het gek?

Ik beschrijf gewoon de feitelijke situatie Henk.

De participanten hebben echt hun best gedaan, maar ze
werden door Hein op weerzinwekkende wijze afgeblaft.
En dan kan Hein hier achteraf wel beweren dat dat niet zo
was, of dat dat slechts een reactie van hem was op geblaf
van de participanten, maar ik heb hier vaak genoeg laten
zien, met Hein's benadering van Mairsil als voorbeeld,
dat dat niet waar is. Hein kafferde gewoon iedereen uit
die het niet met hem eens was. Dat was Hein's wijze om
een meningsverschil te beslechten, en we hebben gezien
dat dat niet de manier is om met je participanten om te
gaan.

> n plaats van de verschijnselen te
> besturen, ging een aantal het bestuur te onrechte
> beschuldigen van allerlei kwats.

Kijk Henk, nou doe je het al weer.
Je beweert dat een aantal participanten het bestuur
a) ten onrechte beschuldigde
b) van allerlei kwats (???) beschuldigde

Maar je onderbouwt niets. Je roept eigenlijk zonder
enig argument dat ik het bij het verkeerde eind heb.

Ik wil best met je in discussie gaan, maar dan graag
op basis van de feiten, en graag door het uitwisselen
van argumenten Henk. Niet op jouw goedkope manier.
Afgesproken?

Tegenover een tierende bestuurder Hein die zijn kont
>> afveegde met de statuten stonden de participanten
>> machteloos.
>
> Wat heb jij toch met Hein?

Ik heb niets met Hein. Dat wil zeggen: als jij bestuuruder
zou zijn geweest, en je zou de statuten verkeerd hebben
toegepast, dan zou ik *jou* daar op hebben gewezen.
Vverschil is alleen dat jij - denk ik - niet zou hebben
gereageerd met beweringen in de trant van: 'jij moet je
onder de hoede van een bevoegd begeleider stellen' of
'jullie zijn idioten die achter een fuehrer aanlopen' of
meer van dat fraais. En Hein deed dat wel.

> En jij stond erbij en keek er naar? :)

Nee Henk, en dat weet je best, en die smiley is daar dan
ook volstrekt misplaatst, en als je op deze manier wilt
discuzeuren, dan stop ik er mee. Is dat duidelijk?

Ik heb me daar tegen verzet. En ik ben toen Hein
vernederd en uitgescholden, alleen maar omdat ik vond
dat je als bestuurder van een digitale burgerbeweging
toch op z'n minst de statuten correct kon toepassen.

(En voordat hier nu het beeld ontstaat dat ik een scherp-
slijper en een punaisepoetser ben: ik heb echt heel veel
door de vingers gezien. Mij ging het niet om het toepassen
van de statuten als doel an sich, maar om het functioneren
van de organisatie, en om het toepassen van de eigen
beginselen van die organisatie.)

> De machteloosheid van de participanten was gelegen in het
> feit dat een enkeling meende er een vereniging van te moeten
> maken.

Als een enkeling de stichting wilde omzetten in een
vereniging, en de rest van de participanten wilde dat niet,
dan stond toch hoogstens die ene enkeling machteloos
Henk.
M.a.w. ook wat je hier weer zonder enige onderbouwing
poneert is niet sterk.

[vereniging]
> Dat stond niet in die statuten.

Nee, dat stond niet in de statuten, en dat is ook nooit
de doelstelling geweest. Ik heb dat op een gegeven
moment geopperd als laatste redmiddel voor de
digitale burgerbeweging. Zo'n organisatievorm is
namelijk slechts middel Henk, geen doel an sich.
Die beweging moest voortgaan, desnoods dan maar
in een andere organisatievorm. Ik heb indertijd duidelijk
gezegd dat mijn voorkeur in eerste instantie uitging
naar voortzetting van de stichting, ook al kleefden
daar allerlei bezwaren aan.

> Geen wonder dat Hein
> er zijn kont mee af kon vegen.

Elke bestuurder van elke organisatie kan zijn kont
met de statuten afvegen, daar is nu werkelijk geen
kunst aan.
Alleen: de meeste organisaties kennen een correctie-
mechanisme; je komt er dan als bestuurder niet zo
makkelijk mee weg. Hier ontbrak dat correctie-
mechanisme, en daardoor kwam Hein er wel mee weg.

> Daar had ik het niet over.

O pardon. Neem me vooral niet kwalijk dat ik niet meteen
begrijp waar je in je wazige -, niet door argumentatie
onderbouwde betoog nu weer op doelde.

> Of is het doel van de participant afhankelijk te zijn van
> bestuur en statuten ?

Natuurlijk niet. Dat vormt allemaal slechts een raamwerk
waarbinnen je je met het verwezenlijken van je doelstellingen
bezig houd.

Aks alles goed gaat, heb je die hele statutenboel ook niet
echt nodig. Maar je moet er op kunnen terugvallen als er
meningsverschillen zijn. En waarom? Om snel knopen door
te hakken. Het handige van statuten is dat daarin staat
hoe bepaalde situaties dienen te worden aangepakt.
Je kunt dan meteen beginnen met het aanpakken van het
probleem zelf. Dat is hier echter niet gebeurd. Hier zijn de
statuten grotendeels buiten werking gesteld, met als
gevolg een eindeloze discussie over de situatie, in plaats
van een kort en bondig gesprek over de oplossing.
Het opheffen van de organisatie duurt inmiddels al langer
dan dat de hele club in feite heeft bestaan.

>> ook toen zij door Hein met de SS werden vergeleken, voor
>> gestoord werden uitgemaakt etc.
>
> Hoe diep zit dat bij jou? Als te doen gebruikelijk opgevat
> als een persoonlijke aanval?

Hein heeft mij van alles naar mijn hoofd geslingerd wat
helemaal niets had te maken met DB.NL.
Allerlei kwetsende opmerkingen over mijn incestverleden
en over het feit dat ik werkloos was. (Als je hebt opgelet
heb je gezien dat hij daar zelfs nu nog mee doorgaat.)
Ik heb dat inderdaad opgevat als een persoonlijke aanval.
Kun je beargumenteren dat ik dergelijk opmerkingen ten
onrechte als persoonlijk heb opgevat?

Ik weet ook het een en ander over het prive-leven van Hein
- veel meer zelfs dan Hein denkt dat ik weet. Zaken die op
deze lijst buiten mij en Hein zelf waarschijnlijk niemand weet.
Toch zal ik die feiten niet gebruiken om nu eens lekker tegen
Hein te keer te gaan.

> Vraag me inmiddels wel af wat je met hem hebt, hoor.

Niets. Maar hij was de facto de enige persoon die er iets
toe deed in dat bestuur. De overige bestuurders waren
een stel naieve meelopers. Fatsoenlijke meelopers, dat
wel. Hadden ze Hein maar gewoon een keer een grote
bek gegeven, dan was het met DB.NL vast heel anders
afgelopen.


Erik vdMb

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********