URL: 'Stichting Digitale Burgerbeweging Nederland' niet opgeheven

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Mark Giebels wrote:

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>>-----Original Message-----
>>From: Henk Elegeert [mailto:hmje at home.nl]
>>Sent: Friday, March 12, 2004 12:09 AM
>
>>>Een stichting kan per definitie geen burgerbeweging zijn,
>>
>>Ik vind dit echt volsterkte nonsens. Een stichting kan zich
>>juist als geen andere vorm richten op een helder doel en
>>enkel dat doel.
>
> Tuurlijk, dat stelde ik ook, maar een stichting kun je per definitie
> niet als burgerbeweging typeren (lees Wim v/d Griendt's mailtje er nog
> maar eens op na).

Heb ik. En daar stelde hij me in het gelijk.

"
- de stichting - een verpersoonlijkt doel.

...
Dat houdt in dat als je een doel wilt nastreven, en je wilt
namens dit doel kunnen optreden, dat je dan het beste een
stichting kunt oprichten
...
"

We verschillen nog even van mening vrees ik, Mark. ;)

>>Verenigingen hebben de neiging naar binnen
>>gericht te zijn. Eigen, en vaak onverklaarbare doelen na te streven.
>
> Yep, maar dat is dan waarschijnlijk vanwege gebrek aan controle door de
> leden en daar zijn die leden zelf bij.

Ik was er al bang voor, Mark, maar precies het verschijnsel
waarmee die naar binnen gerichtheid wordt bereikt. Het
geleuter kan dus beginnen. ;)

 > Geen enkele democratie is perfect.

Is dit aan de orde? Bovendien zoals ik al zei, ik zie weinig
  in een democratie of principes van democratie in een club
van gelijkgezinden. Het ontgaat me werkelijk.

> Bij een stichting is dit echter gewoon een gegeven (nl de reden
> van oprichting).
>
> In de rest van de mail sla je de plank regelmatig mis, en ik denk te
> weten waarom. Volgens mij zie jij een vereniging als een vorm van
> indirecte democratie en daarmee als defect (niet-leden hebben immers
> geen invloed).

Ook. Maar verenigingen hebben nogal zwaar de neiging bij
meerderheid van stemmen iets aan te nemen. Bovendien ken jij
grote groepen die naar een vergadering gaan en die vooral
bevolkt worden van hen die onder de grijzeharen grens zitten?

 > Ik kan daar (voor bepaalde verenigingen) deels in
> meegaan, maar feit blijft dat het interne process per definitie
> democratischer is dan in een stichting (dat *is* juist het verschil
> tussen een vereniging en een stichting).

In een zekere zin heb je gelijk voor wat betreft de
niet-leden. Reden waarom een vereniging niet representatief
kan zijn voor burgers in een beweging. Een vereniging
handhaaft die pluriformiteit van burgers niet. Niet op de
korte termijn, en zeker ook niet op de lange termijn.

Ik heb het niet over de ideaal werking, maar wat zich in de
praktijk afspeelt.

> Een burgerbeweging als stichting is kolder, niet serieus te nemen. Als
> vereniging kan het, zolang de leden actief betrokken blijven in de
> besluitvorming en vooral ook de uitvoering van activiteiten. Uit Hein
> zijn commentaar trek ik slechts e e n conclusie: het uit negatieve
> argumenten voortgekomen besluit om te kiezen voor een stichtingsvorm
> voor db.nl was gedoemd te mislukken.

Nee, dat lees ik niet uit de negatieve argumenten. Eerder
uit de lastige en moeilijke opgave welke de stichting zich
had gesteld. Dan heb je mensen nodig die (in)zicht hebben -
of het zich willen verwerven - op de problematiek die zich
aandient. Het uitblijven van een succesvolle vereniging op
dit punt zie ik als bevestiging. Die is er niet, en komt er
niet.

Hein geeft daarnaast ook andere redenen op. De betrokkenheid
in de besluitvorming is de stichting duur komen te staan.
Echter een stichting(/sbestuur) kan wel degelijk de
verschillende belangen blijven dienen zonder betrokkenheid
in de besluitvorming. Zij is immers afhankelijk van deelname
van actieve leden en voor de uitvoering van activiteiten.

Blijft daardoor ook doelgericht. En zonder een domme
vergadercultuur die je niet kunt gebruiken als je (actief)
doelen wilt nastreven, maar een planmatige aanpak en mensen
die (gezamenlijke) het belang daarvan inzien.

> Wie de schuld was aan wat en waarom, interesseert mij
> absoluut niet en hoort hier simpelweg niet thuis.

Er zijn geen schuldigen in directe zin. Er is Erik die ons
voortdurend voor wil houden dat een (en door hem ) bepaalde
persoon schuld draagt.

En het waarom interesseert me nu juist wel. Dat was precies
onderdeel van debat van genoemde stichting.

> Fritz heeft gelijk, kappen ermee, en de pijlen richten op
> politiek relevante zaken, zoals het aankomende congres.

Politiek relevant is het vazallen regiment waar de politieke
meanstream zich van bediend - veelal verenigingen - om aan
een maatschappelijk draagvlak te komen. Veelal buiten het
gezichtsveld van de burgers die vaak het bestaan ervan niet
kennen, of weten wat ze ermee aan moeten.

Clubjes die zich een *ons* vergaderen zonder enige binding
met een achterban. Daarin ook geen interesse hebben, want
zij kunnen zelf wel beslissen (en doen dat democratisch ook
nog, jaja). Al die verschillende meningen, te lastig allemaal.

Het aankomende congres wordt een toonbeeld van ICT
implementatie in een proces dat democratie heet en waarin
D66 als voortrekker van nieuwe-technologie met iets
eigentijds komt? Waarmee we Nederland/de Wereld versteld
doen staan?

Zo mooi zijn.
Ik ben zeer benieuwd !!!! :)

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********