een paar reacties...

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

"Argumenteren helpt niet"
Een wijze projectmanager die alles voor elkaar krijgt.

Natuurlijk is het goed en nodig elkaars argumenten open en publiekelijk te
wisselen, maar waar geen wil is is geen weg. Wat zijn we toch een dominees.
We moeten ook rekening houden met de wensen en belangen van anderen als we
onze wil niet kunnen opleggen. Niet alleen naar Duitsland en Frankrijk waar
onze regering zich isoleerde van de rest van Europa, maar ook in eigen land.

Wat is er tegen als een minister er open voor uit te komen ook met een
oppositiepartij te praten om te kijken of er een meerderheid te vormen is
voor een haalbare gekozen burgemeester, ook in de Eerste Kamer? Is toch
juist groots? Of heeft hij dat geprobeerd geheim te houden? Nee toch.

Fritz

----- Original Message -----
From: <k.vanloon at wanadoo.nl>
To: "Bert Bakker" <bbakker at usa.net>
Cc: "Hein van Meeteren" <heinwvm at chello.nl>; "Bert Bakker"
<bbakker at usa.net>; "Ellen Vunderink" <evu at PLANET.NL>; <D66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Tuesday, January 13, 2004 2:19 PM
Subject: Re: een paar reacties...


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Is het niet zinvol dat je als tweede kamerlid met een lid van de
PVDA-fractie
> spreekt in plaats van een minister. Dat dat in vooroverleg gebeurt okay.
Wat
> betreft het voorstel wil ik ook amenderen en als tweede kamerlid zijnde
zou ik
> dan ook in overleg met de minister willen treden.Een bestuurder gaat al
bij
> voorbaat lobbyen bij een fractie. Is hij zo onzeker over zijn voorstel; is
zijn
> voorstel wel goed genoeg dat die niet in open debat dit kan
beargumenteren.
>
> Groeten Kees van Loon
>
> Citeren Bert Bakker <bbakker at usa.net>:
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Even een paar reacties:
> >
> > -ja, dat is een reële optie. En dat is ook niets nieuws, dat is al in
volle
> > openheid gebleken tijdens het debat over de burgemeester, een paar
maanden
> > terug. Dat is dus geen speculatie, en dat de verhouding tussen pvda en
d66
> > momenteel niet al te hartelijk is, lijkt me geen wonder. In persoonlijk
> > opzicht wel hoor, maar partijmatig en politiek niet.
> > En dat open debat komt er echt wel. Maar als de PvdA zich daardoor in
het
> > defensief gedrongen voelt en alsnog tegen die grondwetswijziging stemt,
> > zijn
> > we wel een stuk verder van huis. Dus een goede afspraak is hier gewoon
> > verstandig - een kwestie van niet alleen gelijk hebben, maar het ook
> > krijgen.
> >
> > -dualisme is iets voor kamerfracties, en daar hebben we volop van
gehoord,
> > uiteraard. En dat brengen we ook volop in de praktijk. Bovendien is het
> > veel
> > leuker. Maar hier gaat het om een minister die zijn uiterste best doet
om
> > voor
> > mekaar te krijgen wat we hebben afgesproken, en in DIT geval ligt het
> > probleem
> > bij de PvdA. Die op zich natuurlijk gelijk heeft dat ze voor haar steun
> > iets
> > terug willen zien. Zo werkt dat bij machtspartijen.
> >
> > -Eens met Ellen: weerzin tegen achterkamers. En daar hebben we in het
> > verleden
> > veel leergeld voor betaald. Maar dat wil nog niet zeggen dat er soms
geen
> > vooroverleg nodig is. Dat is een dagelijkse gang van zaken, en ook heel
> > normaal. Vervolgens leg je daar in alle openheid verantwoording over af.
> > Da's
> > echt wat anders dan schimmig torentjesoverleg, waar hier al helemaal
geen
> > sprake meer van is. Maar hier wil Thom graag dat een oppositiepartij
vóór
> > een wetsvoorstel stemt, en dan is het helemaal niet onlogisch dat hij
daar
> > eens over spreekt met de betrokken fractie.
> >
> > Groeten,
> >
> > Bert.
> >
> >
> > Hein van Meeteren <heinwvm at chello.nl> wrote:
> >
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > At 13:06 13/01/2004 +0100, Bert Bakker wrote:
> >
> >
> > >Dus je hebt liever dat het conflict met de PvdA lekker open op de spits
> > wordt
> > >gedreven,
> >
> > Nee, waar zeg ik dat?
> >
> > >waarna de PvdA in de Eerste Kamer de lopende grondwetsherziening
> > >afstemt (die nodig is voor een gekozen burgemeester), zodat Thom zijn
> > >wetsvoorstel kan intrekken?
> >
> > Is dit speculatie? Of heb je aanwijzingen dat het een reële optie is?
Als
> > de
> > PvdA en D66 een controverse hebben over de invoering van de gekozen
> > burgemeester, laat die controverse dan in alle openheid zichbaar zijn.
Ik
> > wil
> > de voors en tegens, de argumenten en de inzichten kunnen afwegen, en
nbiet
> > afhankelijk zijn van de uitkomst van onzichtbaar tot stand gekomen
deals.
> > Maar
> > ja, ik ben ook geen "grown up.."  :-))))
> >
> > > Dat is namelijk wat die geweldig open,
> > >democratische sociaal-democraten dreigen te doen.
> >
> > Is dit bewijsbaar? Zit Dubbelboer hier achter? Hoe zit dit in elkaar?
Wat
> > is
> > feit en wat is fictie?
> >
> > >Gevolg: langs een omweg maken ze een door ons gewilde afspraak met CDA
en
> > VVD, die tot de gekozen burgemeester zal leiden, ongedaan, uit
kinnesinne,
> > uit
> > opportunisme, en omdat
> > >ze eigenlijk vinden dat de raad de burgemeester moet kiezen. Daar
hebben
> > ze
> > >namelijk meer invloed op.
> >
> > Misschien hebben ze ándere argumenten. Vergeet niet dat de PvdA, i.t.t.
> > D66,
> > de partijleider met one man one vote kiest. Ze hebben ons kennelijk
> > democratisch ingehaald (wij kiezen de partijleider, lijsttrekker, nog
> > steeds
> > op het congres, waar slechts een fractie van de leden aanwezig is
(meestal
> > niet meer dan 400-600 leden, dat is geloof ik 5%). Waarom bestaat er
> > kinnesine? Heeft Thom niet Bos in hoge mate geïriiteerd, vorig jaar, en
is
> > er
> > gewoon een menselijke fout gemaakt? is die niet herstelbaar? (Het zijn
maar
> > vragen, ik ben geen fractielid, dus ik moet naar dit allesslechts
gissen).
> >
> > >Dus lekker open op de PvdA mopperen, ze in het defensief jagen en zo
het
> > >wetsvoorstel verspelen?
> >
> > Nee, ga OPEN in debat, organiseer een open publieksdebat, vecht met
> > argumenten
> > en overtuigingen, dat is toch niet onmogelijk?
> >
> > >En dan vervolgens lekker hier op de lijst op Thom kankeren omdat hij
het
> > niet
> > voor mekaar heeft gekregen? Grow up Hein (en Ellen) ;-)
> >
> > Laat Ellen en Hein maar lekker ungrown-up zijn, Bert. Het was tenslotte
een
> > *kind* dat meldde dat de keizer geen kleren droeg. (De rest knikte braaf
> > met
> > de keizer mee, het leek wel de kwispelende coterie rond een
> > partijleider...).
> > [dat was een grapje][even goede vrinden]
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld
> > alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
> > alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
> > alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
> > alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
> >
>
>
>
>
>  __________________________________________________________
>
>  http://www.wanadoo.nl/
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********