Verzoek van Wilders

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Die heb ik je gegeven, Ger,

Het enige verschil dat ik zie met jouw mening is dat jij denkt meningen die
jij of anderen beledigend vinden kennelijk te kunnen verbieden of mensen te
vragen hun mening niet meer te geven, omdat sommige andere uiterst
onverdraagzame en soms zelfs bedreigende en gewelddadige gelovigen, zich
beledigd voelen als niet iedereen hun beledigende geloof aanhangt maar daar
zelfs kritiek op hebben.

Ik zie geen oplossing in jouw stelling dat beledigen verbieden of meningen
niet uit te spreken iets oplost, omdat zoals Henk terecht opmerkt, het
subjectief is of je je beledigd voelt. Bijbels en Korans bevatten oneindig
veel beledigingen, veel geloven zijn per definitie beledigend omdat ze de
ene mens en gelovige meer achten dan de ander. Een onbestaande god meer
achten dan andersdenkende mensen van vlees en bloed.

Beledigen verbieden en vervolgen of vragen meningen niet te uiten, betekent
dus m.i. ook het verbieden of vragen niet meer te uiten van dergelijke
fascistoide geloven en boeken.

Mij lijkt het beter discriminatie, onderdrukking, bedreigingen, persoonlijke
laster, geweld en intimidatie aan te pakken, los van de mening van een
ieder. En beter dedemocratie en vrijheid van meningsuiting te beschermen
tegen overdraagzamen, dreigers en gewelddadigen, of die nu links of gelovig
zijn, of rechts, maardie laatste groep is klein of onzichtbaar vergeleken
met de eerste twee groepen, die elkaarnog steunen ook.

Fritz


----- Original Message -----
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
<hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Wednesday, December 15, 2004 2:09 PM
Subject: Re: Verzoek van Wilders


> Trouwens Fritz even ter mijner informatie, welke analyses probeer je te
> maken en wat zijn tot nu toe je conclusies eruit?
>
> Ger
>
>>
>> Maar maak jij onderscheid wie of wat je wel wil houden aan regels en
> wetten
>> en wie niet. Hoe dan ook ga je het debat met Henk en mij over wat nu wel
> en
>> niet persoonlijk beledigend en erger is of wat inhoudelijke kritiek en
>> meningsverschillen zijn uit de weg. Laten we dan niet opnieuw beginnen a
> la
>> dat wij moeten lezen enzovoort. En zeker niet deze lijst opnieuw belasten
>> amet gepingpong als je toch niet ingaat op wat Henk of ik of anderen
>> aandragen, anders dan te verwijzen naar wat je eerder zei of schreef en
> dat
>> wij jou niet goed lezen. Ik lees je goed en probeer verder te komen in de
>> analyses zoals Henk dat doet. Ben je tegen beledigingen, verbiedt dan de
>> bijbel en de koran en pak de dagelijkse beledigingen en bedeigingen en
> erger
>> aan. Verklaar je anders nader.
>>
>> Fritz
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
>> <hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
>> Sent: Wednesday, December 15, 2004 1:00 PM
>> Subject: Re: Verzoek van Wilders
>>
>>
>> > Blijkbaar hebben we het dan over twee verschillende dingen Fritz.
>> >
>> > Ger
>> >
>> > ----- Original Message -----
>> > From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>> > To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>;
>> > <D66 at nic.surfnet.nl>
>> > Sent: Wednesday, December 15, 2004 12:59 PM
>> > Subject: Re: Verzoek van Wilders
>> >
>> >
>> >> Ik heb het zelf geschreven, Ger,
>> >>
>> >> Hoe ga jij dan de dagelijkse scheldpartijen en bedreigingen en
>> >> aanrandigen
>> >> en geweld en berovingen enzovoort oplossen, tegen vrouwen, gezinnen,
>> >> joden
>> >> en homo's, op straat, op scholen, in het openbaarvervoer enzovoort?
>> >> Zoeken
>> >> zij allemaal he gevaar op door in Nederland in hun stad te wonen en
> zich
>> > te
>> >> bewegen?
>> >> Wie maakt wie nu voor rotte vis uit?
>> >>
>> >> Fritz
>> >>
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> >> To: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>; "Henk Elegeert"
>> >> <hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
>> >> Sent: Wednesday, December 15, 2004 12:42 PM
>> >> Subject: Re: Verzoek van Wilders
>> >>
>> >>
>> >> > Ik zou het dan nog maareens heel goed lezen Fritz en niet net als
> Henk
>> >> > lezen
>> >> > wat je denkt dat er staat. Bij hem is het stellen van een voorbeeld
>> > meteen
>> >> > betitelt als dat het je mening zou zijn. Ik heb dat in de ik-vorm
>> > gedaan,
>> >> > zou ik het in de jij-vorm wil dat niet zeggen dat het dan plots jouw
>> >> > emning,
>> >> > of wel?
>> >> > Ik heet en ben gelukkig geen Marcel van Dam.
>> >> > Ik stel niet dat kritiek op mensen en geloven hetzelfde is, lees het
>> >> > nog
>> >> > eens. Ik heb het over gevaar opzoeken, en dat is velerlei manieren
>> >> > mogelijk.
>> >> >
>> >> > Een leefbaar land is er ook een waarin je ondanks de
> meningsverschillen
>> >> > elkaar niet gaat uitmaken voor rotte vis en geen groepen van mensen
> of
>> >> > individuele mensen gaat beschuldigen van hetgeen anderen wellicht
> doen.
>> >> > Voor mij is in principe iedereen gelijk. Zelfs een homofiele, joodse
>> > vrouw
>> >> > met een hoofddoekje om, gezeten in een rolstoel.
>> >> >
>> >> > Ger
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > ----- Original Message -----
>> >> > From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>> >> > To: "Ger" <gmw.arts at home.nl>; "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>;
>> >> > <D66 at nic.surfnet.nl>
>> >> > Sent: Wednesday, December 15, 2004 12:24 PM
>> >> > Subject: Re: Verzoek van Wilders
>> >> >
>> >> >
>> >> >> Ook in je vorige posting, Ger,
>> >> >>
>> >> >> "Strafbaar in Engeland?", zie ik mijns inziens twee bijna identieke
>> >> >> misverstanden, misschien zijn het wel twee richtingen van
>> >> >> hetzelfde.
>> >> >>
>> >> >> De eerste is dat kritiek of uitspraken over mensen hetzelfde zijn
> als
>> >> >> kritiek en uitspraken over gedachten en gedragingen en meningen
>> >> >> erover.
>> >> >> Marcel van Dam c.s. vinden andersdenkenden buitengewoon
> minderwaardige
>> >> >> mensen. Dat is m.i. niet hetzelfde als een andere mening toegedaan
>> > zijn.
>> >> >> Vrouwen of joden of homo's minderwaardig vinden, en hun bestaan als
>> >> > zichzelf
>> >> >> en hun zichtbaarheid niet willen, is niet hetzelfde als een
>> > persoonlijke
>> >> >> voorkeur of andere mening hebben.
>> >> >> Het onderzoek naar extreem rechts, vandaag weer eens gepubliceerd,
>> >> > verbaast
>> >> >> mij steeds, omdat er al decennia extreem rechtse uitingen en
>> > gedragingen
>> >> >> zijn, vanuit vooral een extreem deel van moslims en dan weer vooral
>> >> >> jongeren, en vanuit een extreem onverdraagzaam deel van de linkse
>> >> >> Nederlanders, waartegen die vanuit rechtse kringen schril afsteken
> in
>> >> > omvang
>> >> >> en vorm en toon.
>> >> >>
>> >> >> De tweede is dat kritiek hebben op gedachten en geloven hetzelfde
>> >> >> is
>> > als
>> >> >> individuele mensen uitschelden en minderwaardig vinden. Dat het
>> >> >> beledigend
>> >> >> is als je een andere mening hebt.
>> >> >> Iemand die bijvoorbeeld Rooie Rakkers zei kan heel goed waardering
> en
>> >> >> respect hebben voor individuele rakkers, maar geen respect voor de
>> >> >> overtuigingen en doelstellingen.
>> >> >> Het is vooral links dat steeds mensen met een andere mening
>> > minderwaardig
>> >> >> vind, zo minderwaardig dat je met hen niet eens moet praten.
>> > Inconsequent
>> >> >> als tegelijkertijd wel gepleit wordt, waarmee ik het eens ben, te
>> > praten
>> >> >> metbijvoorbeeld extreem rechtse allochtonen, sterker nog, begrip te
>> > tonen
>> >> >> voor extreem rechtse meningen en gedragingen van allochtonen.
>> >> >>
>> >> >> Mijns inziens is er alleen een leefbaar Nederland mogelijk als we
> weer
>> >> > leren
>> >> >> respect te hebben en te uiten voor mensen als mens, met wie we het
>> >> >> hartgrondig oneens zijn. Als we ons niet te pas en te onpas
>> >> >> beledigd
>> >> > voelen
>> >> >> als andersdenkenden het oneens zijn, maar slechts als we als mens
>> >> >> uitgescholden en zwartgemaakt worden, en onze individuele
>> > bestaansrechten
>> >> >> worden aangevallen en belemmerd.
>> >> >> Uiteraard kan er verschillend worden gedacht wat een
>> >> >> persoonskenmerk
>> >> >> is
>> >> >> en
>> >> >> wat een mening en gedraging. We kennen die met geloven aangehangen
>> >> > meningen
>> >> >> dat joden, vrouwen, homo's geen volwaardige mensen zijn maar
>> > gevaarlijke
>> >> >> mensen met te bestrijden gedragingen. Debat daarover is nodig. Als
>> >> >> niet
>> >> >> velen onverkort achter de gelijkwaardigheid van ongelijke mensen en
>> >> >> hun
>> >> > zijn
>> >> >> blijven staan, als vrouw, jood, homo enzovoort, dan is dat debat
>> >> >> bij
>> >> >> voorbaat verloren. Want degenen die anderen die anders zijn (niet
>> > denken)
>> >> >> minderwaardig vinden en hun bestaan zelf willen bestrijden, grijpen
>> > elke
>> >> >> mogelijkheid aan hun zin te krijgen, en het bestaan en de zichtbare
>> >> >> aanwezigheid van hen onmogelijk te maken.
>> >> >>
>> >> >> Fritz
>> >> >>
>> >> >> ----- Original Message -----
>> >> >> From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
>> >> >> To: "Henk Elegeert" <hmje at home.nl>; <D66 at nic.surfnet.nl>
>> >> >> Sent: Wednesday, December 15, 2004 10:52 AM
>> >> >> Subject: Re: Verzoek van Wilders
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >> >> >
>> >> >> >>
>> >> >> >> Omdat je jouw schelden gelijk stelt met het 'schelden' zoals
>> >> >> >> jij vindt dat Van Gogh/Hirsi Ali dat doen. Ik vind jouw
>> >> >> >> manier verwerpelijk en die van Van Gogh/Hirsi Ali niet. Ook
>> >> >> >> omdat die van hen vanuit een volstrekt andere context plaats
>> >> >> >> vindt. Totaal andere doelen dient, en ook daar gaat je hele
>> >> >> >> verhaal helemaal mank. Je doet het bovendien op persoonlijke
>> >> >> >> titel, en door niemand openlijk te volgen of te bekritiseren
>> >> >> >> of van opmerkingen te voorzien. Het hele voorbeeld vormt in
>> >> >> >> geen enkel opzicht iets representatiefs van hetgeen je hier
>> >> >> >> wenst te bespreken. Daarom Ger, naar de prullenbak ermee.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Of wil je het voor andere doeleinden? Geef dan aan welke.
>> >> >> >
>> >> >> > Je neemt de verkeerde vergelijking Henk.
>> >> >> > Niet de manier van schelden gaat het over maar ik wilde aangeven
> dat
>> >> >> > als
>> >> >> > je
>> >> >> > het gevaar opzoekt je risico's loopt.
>> >> >> > In deze gespannen tijd weet je dat het zeer gevaarlijk kan zijn
>> >> >> > te
>> > doen
>> >> >> > wat
>> >> >> > ze doen. Men zoekt het zeer bewust op of hetgeen ze nu doen wel
>> >> >> > of
>> > niet
>> >> >> > terecht is, al verschillen we daar misschien van mening over.
>> >> >> >
>> >> >> > Als ik moslims geitennekers noem is het verwerpelijk en als Theo
> dat
>> >> > doet
>> >> >> > niet, zeg je dus.
>> >> >> > Welk doel heeft hij daarmee dan? Niks anders dan beledigen toch.
>> >> >> >>
>> >> >> >> Maar Ger, waarom is de kans groot dat jij een pak slaag
>> >> >> >> krijgt? En vindt je dat terecht? En waarom is dat? Kun je
>> >> >> >> dat eens voorzien van een solide basis?
>> >> >> >
>> >> >> > Waarom die kans groot is, een beetje een naieve vraag toch. Elke
>> > groep
>> >> >> > jongeren zullen je geen aai over je bol geven als je ze eens
> lekker
>> >> > verrot
>> >> >> > komt schelden. Dus ook moslimjongeren niet.
>> >> >> >
>> >> >> > Het doet er ook weinig toe of je dat wel of niet terecht vindt,
>> >> >> > je
>> > zit
>> >> >> > ermee. Ze mogen me geen pak slaag geven natuurlijk, dat zijn we
> dik
>> >> > eens.
>> >> >> > Maar mag ik ze wel uit gaan schelden? Mag Theo van Gogh dat?
>> >> >> > In mijn optiek mogen we dat allebei niet, ook niet als je nu
>> > toevallig
>> >> >> > collumnist of filmmaker bent.
>> >> >> > Net zo min als je hele bevolkingsgroepen mag beschuldigen van
> zaken
>> > die
>> >> >> > beslist wel voor komen maar bij lange na niet voor iedereen
> gelden.
>> >> >> >
>> >> >> > Ger
>> >> >> >
>> >> >> > **********
>> >> >> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> >> >> > (D66 at nic.surfnet.nl).
>> >> >> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in
>> >> >> > het
>> >> >> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> >> >> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >> >> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> >> >> > Het on-line archief is te vinden op:
>> >> >> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >> >> > **********
>> >> >> >
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >
>> >>
>> >>
>> >>
>> >
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********