Verzoek van Wilders

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

On woensdag, dec 8, 2004, at 16:32 Europe/Amsterdam, Hein WvM wrote:

> Het verschil tussen de twee is niet zo helder als u suggereert.

Je bedoelt dat jij stelselmatig opinies en
argumenten verwart.

>  Vele
> argumenten zijn feitelijk opinies, en vele opinies worden als argument
> gepresenteerd.

Kun je die open deur weer even sluiten Hein?
Dankjewel.

> Maar om u tegemoet te treden: ik vind uw stijl van communiceren ziek,
> akelig, onvriendelijk, hetzend, onwaarachtig en gelijkend op de
> NSB-rancune-toon.

De buitenwereld kan er toch niets aan doen dat
jij gefixeerd bent op de Tweede Wereldoorlog?

> Dit is mijn mening.
> Beter zo?

Je kunt beter hulp zoeken.
Niet deze lijst tot vervelends toe lastig
vallen met je WOII-fixatie.

>> Theo is dood. Had dat NIETS met zijn woorden te maken?
>
> : Dat is tot nu toe onbekend, en misschien
> : zullen we er wel nooit achter komen.
> : Allemaal speculatie dus.
>
> Er is 99% kans dat Mohammed Bouyeri handelde uit wrok, haat en rancune
> jegens Theo van Gogh wegens diens uitingen.

Woorden, zei je eerst. En nu zijn het uitingen.
Kennelijk ben je weer aan het terugkrabbelen.
Het staat niet vast dat Theo van Gogh wegens
zijn woorden is omgebracht. Het staat ook niet
vast dat Theo van Gogh wegens zijn uitingen is
omgebracht. Allemaal speculatie.

> Er is 1% (ik schat nog minder,
> maar ik ben ruimhartig) kans dat Theo toevalligerwijs werd neergeknald 
> en
> afgeslacht als toevalligheid op een gure dinsdagmorgen, of om een 
> andere
> reden (overvalletje? Beroving? Schietoefening?)

Plaatsvervanger voor Hirsi Ali nu zij te zeer
werd beveiligd?
Kortsluiting in de bovenkamer?
(Dader ontoerekeningsvatbaar.)

Het valt me op dat Mohammed B. in jouw
ogen al schuldig is, terwijl je enkele jaren
geleden nog meende dat een dergelijk
oordeel helemaal niet aan burgers was
maar aan de rechter.
Ben je een rechtse rakker aan het worden?

>>> : Die scheidslijn bestaat in Nederland al
>>> : minstens duizend jaar, lijkt me.
>>>
>>> Even bij de les blijven: stond vandáág in de VK en niet duizend jaar
>>> geleden.
>>
>> Zelf even bij de les blijven Van Meeteren.
>> Er bestaat al eeuwen een scheiding tussen
>> de machthebbers en het gewone volk.

> Ik heb het over de Ayaan/Theo discussie, met de
> uitingsvrijheid versus veiligheid als centraal thema. Daarin valt een
> scheidslijn op. Zie Volkskrant. Ik meen toch werkelijk dat deze 
> discussie
> thans gevoerd wordt, en niet 1000 jaar geleden,

(Je had hier wel weer een zootje van het quoten
gemaakt, heb ik de indruk.)

Dat doet niet ter zake; blijft immers gelden
dat er al eeuwen een scheiding bestaat tussen
de opvattingen van de machthebbers en het
gewone volk. Dat er ook in dit specifieke geval
van zo'n scheiding sprake is, is dus absoluut
geen nieuws.

> :Ayaan Hirsi Ali maakt een afweging.
>
> Zeker. Dat is haar geraden ook. En die afweging had ze ook vooraf 
> kunnen
> maken.

Waaruit blijkt dat ze die niet heeft gemaakt dan?

> Theo ook. Zijn geletterde vrienden al helemaal.

Dus nu is het eigenlijk de schuld van die vrienden?

> Het is niet zo
> verstandig in een tijd van Irakoorlog, waaraan dit land actief 
> meedoet, en
> in een tijd van een werelwijde gruwelijke oorlog (war on terrorism, 
> jihad,
> vele namen) te gaan roepen dat Mohammed een pedofiel is, dat Moslims
> geitenneukers zijn, en films te maken waarvan je zeker weet dat het
> overtuigde Moslims tot op de ziel kwetst. Tuurlijk, je mág het doen, we
> hebben álle vrijheid van uiting. Maar je neemt een gigantisch risico.

Hiris Ali heeft geen films gemaakt dacht ik. Heeft
zij moslims voor geitenneukers uitgemaakt? Ik
dacht dat dat Theo van Gogh was. Die maakt
trouwens ook films. Maar heeft hij geroepen dat
Mohammed een pedofiel is?

Trouwens, als jij je donateurs voor NSB-ers mag
uitschelden, dan mag Theo van Gogh de Marokkanen
toch wel voor geitenneukers uitmaken? Theo had
dan het gelijk toch nog meer aan zijn zijde dan jij.

> Welbewust. Dat risco heeft zich vertaald in feiten, gruwelijke feiten.

Achteraf kijk je een koe in haar kont.
Zoals de officier van justitie sprak toen hij
reageerde op het pleidooi van een advocaat
inzake ten laste gelegde belastingfraude van
een kamerkandidaat.

Toch herinner ik me niet dat die kamerkandidaat
zei/schreef: inderdaad, ik was fout. Ik had beter
mijn administratie eens goed kunnen napluizen
in plaats van tot diep in de nacht de donateurs
van DB.NL voor NSB-ers uit te maken.
Die kamer-kandidaat was hevig verontwaardigd
over wat hem overkwam. Het idee dat hij zich
moest komen verantwoorden voor belasting-
fraude zeg! Te gek voor woorden, vond die
kamerkandidaat. Weet je nog Hein?
Dus met welk recht kapittel jij dan Hirsi Ali en
Van Gogh eigenlijk?

> En
> behalve Theo en Ayaan betaalt onze democratie een vreselijke prijs: een
> verscheurde samenleving en een afkalvende democratie.

Ach, dat lijkt me allemaal vreselijk over-
dreven. Je mag het nog niet hardop zeggen
op dit moment, maar eigenlijk heeft de dood
van Theo van Gogh wel iets goeds opgeleverd.
Voor het eerst zijn de diverse bevolkingsgroe-
pen echt in gesprek. Voor het eerst wijzen
allerlei oudere Marokkaanse mannen het geweld
van godsdienstfanatici openlijk af. Voor het
eerst wordt er oprecht gediscussieerd over de
vraag of het nu wel zo verstandig is om moslims
voor geitenneukers uit te maken.

Voor de dood van Van Gogh waren het in de
optiek van de meeste progressieve geesten
toch voornamelijk kut-marokkanen die er een
puinhoop van maakten in West en in de
Diamantbuurt.

(Het is natuurlijk wel spijtig dat er eerst iemand
moest worden vermoord voor er een gesprek
op gang komt.)

> Is de afweging juist geweest?

Van dat kandidaat-kamerlid bedoel je?

> : Dat oordeel komt haar toe;
>
> Inderdaad. En een mening over dat oordeel komt elke burger toe.

Ik bezie zoiets graag wat pragmatischer.
Ik denk dan: als zo'n kandidaat-kamerlid
al niet in staat was om de schuld bij zichzelf
te zoeken, mag hij dat dan van Hiris Ali
wel eisen? Of van Van Gogh? Met welk recht?

> : Als Ayaan Hirsi Ali zich vooraf de
> : gevolgen van haar uitlatingen had
> : moeten realiseren, dan had Theo
> : van Gogh zich de gevolgen ook
> : moeten realiseren.
>
> Inderdaad.

Hoor ik daar het geluid van een vallend
muntje van 20 eurocent?

> Dat is een trieste achteraf constatering waaraan de "vrienden van
> Theo" niet wensen deel te nemen.

Dat weet ik niet hoor.

(Ik zou bijvoorbeeld niet eens weten
wie jij, met je rancuneuze geest, wenst
aan te duiden als quote de vrienden
van Theo unquote.

> Ik begrijp dat wel, maar eens zullen ook
> zij hun cocaïnelijntjes terzijde moeten schuiven, hun whiskyflessen 
> moeten
> leeggieten, en de harde realiteit moeten aanvaarden.

Drink je weer?

> : Enerzijds zeggen: Hirsi Ali is zelf
> : verantwoordelijk, en dan anderzijds
> : menen dat Theo van Gogh niet zelf
> : verantwoordelijk is, dat gaat niet.
>
> Theo is mede zelf verantwoordelijk.

O, nu toch weer wel? :-)
(Dat 'mede' vind ik nog wat dunnetjes.)

Ja dat was lastig he Hein. Enerzijds zou
je natuurlijk Theo graag afschilderen als
lelieblank slachtoffer. Maar dan kun je
Ayaan Hirsi Ali niet verketteren. Dus om
haar een beetje te kunnen verketteren
heb je Theo van Gogh een beetje zwart
moeten maken. Spijtig, nietwaar?

> Heb ik elders beweerd dat dit niet zo
> is? Dan heb ik me niet helder uitgedrukt: Theo is mede zelf 
> verantwoordelijk
> voor het risico dat hij liep. Dat onstlaat de rechter niet van de taak 
> om
> Mohammed Bouyeri de hoogste straf te geven die hij verdient.

Laat die open deuren eens met rust.

> In mijn ogen
> verdient hij de doodstraf, maar dat doen we niet in dit land, terecht, 
> dus
> hij krijgt de straf die we wèl hebben vastgesteld. Natuurlijk, nadat 
> hij is
> veroordeeld.

Laat die open deuren eens met rust!

>> We kennen geen doodstraf, maar deze jongeman verdient wel de 
>> doodstraf.
>
> : Erg primitieve reactie Hein.
> : Je weet niet eens in hoeverre de
> : moord hem kan worden aangerekend.
>
> Dat is een formalistische reactie. Nee, formeel is Bouyeri een 
> verdachte.
> Maar ik was op de plek,

Aha, dat verandert de zaak!
Als jij op de plek was is hij natuurlijk schuldig,
en is een proces overbodig. Nietwaar?

(Ik snap eigenlijk niet dat je hem niet meteen
eigenhandig hebt opgeknoopt, nu je toch in
de buurt was.)

> de man is mèt pistool gearresteerd, nadat hij een
> motoragent had geraakt en zelf in het been was geschoten, de man is 
> herkend
> door omstanders. Had een afscheidsbrief op zak (heldendood). Ik weet 
> genoeg,
> maar ik ben geen rechter.

Maar goed ook, want je hebt aantoonbaar
geen benul van de materie.

> En mijn opinie: deze jongeman verdient de doodstraf, maar gelukkig 
> hebben we
> die niet, dus deze man moet de hoogst mogelijke straf krijgen.

Is het al eens bij je opgekomen dat Mohammed B.
misschien wel niet toerekeningsvatbaar was op
het moment van de moord, en dus misschien
wel helemaal geen straf verdient?

En denk je dat je met je bekende getier bijdraagt
aan een klimaat waarin een bezonnen afweging
van dergelijke kwesties mogelijk is?


Erik vdMb 
**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********