Opsporing van vermeende uitkeringsfraude

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

PS
En wat betreft andere voorbeelden van steeds complexere regels en controles,
zoals de leeftijdsafhankelijke WAO-rechten, maar ook de steeds
gecompliceerdere WW-rechten, die hebben juist anders dan jij zegt alles te
maken met het vraagstuk doelen-regelingen-controles.
Al is leeftijd makkelijk te controleren voor wie in Nederland geboren is.
Problemen spitsen zich bijvoorbeeld bij leeftijdscontroles dan ook toe op
mensen die uit anders ingerichte landen kwamen. Maar het blijft een
overbodig criterium.
Maar neem dan de WW-rechten als voorbeeld. Andere landen kennen eenvoudige
regelingen net als bij auto- en brandverzekeringen, waarbij niet tot in
detail gecontroleerd hoeft te worden hoe lang en vaak en wanneer precies
iemand werkte en hoe oud hij of zij was op elk moment. Werken en belasting
of de premie betalen is voldoende.
En of iemand echt niet werkt als hij een uitkering vraagt en of hij en zij
zich serieus inspant om aan het werk te komen is veel positiever op te
pakken en te controleren dan door nog meer bureacratische regels die
makkelijk te omzeilen zijn. De ingezette integratie van arbeid en inkomen en
begeleiding van uitkeringsgerechtigden naar werk is wat dat betreft een goed
ingezette weg. Als vervanging van hopeloze en niets toevoegende
bureacratische regels en papieren controles bijvoorbeeld van
sollicitatiebrieven.

----- Original Message -----
From: "Ger" <gmw.arts at home.nl>
To: "Martijn Meijering" <mmeijeri at xs4all.nl>; <d66 at nic.surfnet.nl>
Sent: Sunday, December 05, 2004 9:26 AM
Subject: Re: Opsporing van vermeende uitkeringsfraude


> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>> >> Volgens mij is Fritz van mening dat er geen aanvaardbare manier van
>> >> controleren is voor dit soort zaken. Ofwel je bent te zacht en dan
>> >> worden
>> >> regels ontdoken. Of je bent te hard en dan krijg je de door jou
>> >> aangekaarte situaties. In beide situaties doet het dan auw. Fritz
>> >> kiest
>> >> ervoor om dan de regels maar te wijzigen, iets waar hij sowieso al
>> >> voor
>> >> was. Jij ziet denk ik een andere oplossing. Is dat zo? En zo ja, kun
>> >> je
>> >> die toelichten?
>
> Tussen te hard en te zacht zit heel wat ruimte denk ik.
> De regels wijzigen Martijn zou er wellicht een kunnen zijn. Je weet hoe
> dat
> gaat dat duurt jaren in dit landje. Al helemaal natuurlijk als we het niet
> eens zijn over hoe we die dan zouden moeten veranderen. Vandaar dat ik ook
> in de richting van Fritz aangaf dat het niet van belang was die discussie
> hier weer opnieuw te voeren, dat is al vele male gebeurd. De methoden
> welke
> worden gehanteert op dit moment lijkt me eerder iets wat op de korte
> termijn
> een aanpak vereist.
> De opsporingsmethoden welke ik op de TV zag kunnen we niet door laten
> gaan,
> alhoewel, bij dit kabinet........ je weet het maar nooit. Des te meer
> mensen
> beknibbeld worden des te meer wegen men zal zoeken om het hoofd boven
> water
> te houden, denk ik maar in alle bescheidenheid.
> Het kabinet heeft de uitvoering en financiele verantwoordelijkheid
> volledig
> in handen gelegd van de gemeenten. Onder de VNG opereert de sociale
> recherche en daar zit een groot deel van de oorzaak. Men wil scoren, meer
> en
> meer aangemoedigd door de gemeenten die de centen veel harder nodig hebben
> voor andere zaken dan uit te keren aan de bijstand.
> Dezelfde recherche controleert ook voor zaken als de AOW en weduwerente,
> in
> elk geval waar het wel of niet apart wonen de hoogte van de uitkering
> bepaald.
> Een partner onafhankelijke uitkering invoeren is zo goed als onmogelijk
> natuurlijk. Of het wordt er veel en veel duurder op, of mensen komen heel
> veel geld tekort. Of je nu met zijn tweetjes een huis huurt of alleen, dat
> doet niks af aan de hoogte van de huur/hypotheek die opgebracht moet
> worden.
> Daarvoor is al een criteria opgesteld, namelijk of je wel of niet
> voordeurdeler bent. Maar nu de interpretatie ervan door de opspoorders.
> Het
> zou moeten zijn dat je dat niet bent zolang mensen eigen woonruimten
> hebben,
> punt. Men gaat echter in de scoringsdrift steeds een stapje verder. Zelfs
> tot het wel of niet hebben van een tweepersoonsbed. Iemand mag
> bijvoorbeeld
> niet langer dan 3 dagen en nachten ergens logeren of hopsakee, je woont
> samen in de criteria vwb de opsporing.
> Blijkbaar hoeft zo iemand dan ineens voor het eigen huis geen huur of zo
> meer te betalen.
>> >
>> > Wat bedoel met je met oplossing, als een agent je ID wil controleren
> laat
>> > hij je toch ook niet eerst bijten door een politiehond zodat je stil
> staat
>> > of ligt.
>>
>> Over die politiehond zijn we het eens. Nu die oplossing. Ik bedoel een
>> oplossing die ervoor zorgt dat a) regels niet worden ontdoken en b) de
>> overheid niet buitensporig repressief optreedt.
>
>> Gewoon verbieden wat laatst gebeurde lost inderdaad b) wel op, maar a)
> niet.
>
> Nou, dan zijn we al een eind op weg natuurlijk en al een stuk humaner.
> Maar a) moet altijd worden afgeschaft, ook als het niet om sociale
> regeltjes
> gaat toch. Wel moet er dan eerst overeenstemming zijn of het zo is
> natuurlijk.
>
> b) Wordt veroorzaakt door het niet stellen van heldere criteria in dit
> geval
> en het vrijlaten van opsporingsmethoden.
>
>>
>> > Controle zal altijd nodig zijn daar waar mensen mogelijkheden hebben
>> > het
>> > niet zo nauw te nemen met de regels.
>>
>> Mee eens.
>>
>> Je kan die regels nog zo veranderen,
>> > altijd blijven er mogelijkheden tot fraude.
>>
>> Mee eens.
>>
>> > Fritz wilde de regels niet wijzigen omdat er dan geen controle meer
> nodig
>> > zou zijn, dat is onmogelijk, maar omdat hij het met de huidige regels
> niet
>> > eens was en is
>>
>> Ik kan natuurlijk niet voor Fritz spreken, maar ik krijg ook die indruk.
>> Maar ik denk dat ook Fritz vindt dat regels moeten worden nageleefd en
>> afgedwongen, inclusief die regels waar hij het niet mee eens is.
>
> Het zou ook een janboel worden natuurlijk als we alle regels maar aan onze
> laars gaan lappen.
>
>>
>> > Er is altijd gecontroleerd maar dan op een humane wijze waarbij ook
>> > veel
>> > fraudeurs werden gepakt, de huidige praktijken zijn praktijken die
>> > voorkwamen in de USSR of zo.
>>
>> De grote vraag die mij bezighoudt is: is er een manier om regels die zo
>> nauw met de persoonlijke levenssfeer verbonden zijn te handhaven op een
>> manier die geen inbreuk maakt op die levenssfeer. Ik weet niet wat het
>> antwoord op die vraag is. In dit concrete geval ben ik geneigd om de
>> regels te wijzigen omdat ik daar net als Fritz toch al tegen was. Maar de
>> vraag blijft in principe staan natuurlijk. Wie voor de huidige regels is,
>> zal zich niet zo gauw uit het veld laten slaan en betere vormen van
>> toezicht willen bedenken. Daarin ben ik best geinteresseerd.
>
> Daar waar mensen in hun inkomen afhankelijk worden van de maatschappij zal
> er altijd controle nodig zijn daar er altijd mensen zijn die er graag
> beter
> op worden. Daar zullen altijd elementen in zitten die de privesfeer raken
> hoe en wat we ook willen regelen.
> Als je buurman een uitkering heeft uit de bijstand en jij weet dat hij
> stiekem samenwoont met een vrouw die ook een volledige uitkering heeft
> vinden we dat allemaal onterecht. Als een alleenstaande AOW-er 70% van de
> norm krijgt omdat hij of zij de volledige huur moet betalen vinden we dat
> samen terecht. Als we er 50% van maken en hij kan niet meer rond komen
> vinden we dat met zijn allen, althans de meesten, onterecht.
> Hoever we in de privesfeer willen en mogen controleren moet worden benoemd
> en vastgelegd in heldere criteria en niet ter interpretatie voorbehouden
> zijn aan de controlerende instantie. Dan gaat de scoringsdrift de
> boventoon
> voeren. Vele voorbeelden zijn er de laatste tijd zichtbaar bij justitie in
> andere zaken wat dat kan veroorzaken.
> Maar in sommige gevallen moeten we nu eenmaal dieper in de privesfeer gaan
> kijken helaas, neem bijvoorbeeld maar eens zoiets als de bijzondere
> bijstand. mensen met een bijstandsuitkering die zich de ene maand een dure
> vakantie veroorloven en een maand later om een nieuwe wasmachine
> aankloppen
> mogen we op zijn minst best eens even toespreken toch?
>
>>
>> > Dit kabinet roept dat we moeten trachten voor te zijn dat de
> maatschappij
>> > zo
>> > verhard en geeft zelf het verkeerde voorbeeld daartoe. De oplossing is
>> > simpel, deze wijze van optreden gewoon verbieden.
>>
>> Ik geloof dat ik best voor dat verbieden ben, maar ik geloof dat dat
>> alleen maar de helft van het probleem oplost. Ik kan me voorstellen dat
>> het de grotere helft is, al weet ik dat niet zo zeker.
>
> !00% weet ik dat natuurlijk ook niet zeker maar de helft zou al een mooie
> vooruitgang zijn.
>>
>> > Als er dan regels veranderd dienen te worden of criterea voor de
> controle
>> > vind ik het allemaal best maar als we zo doorgaan moet straks het leger
>> > worden ingezet voor de controle op de sociale uitkeringen. The Social
>> > Recherch Army of zoiets?
>>
>> Voor alle duidelijkheid: dat lijkt me een onwenselijke ontwikkeling.
>
> Maar je moet je wel afvragen, waar eindigd dit toch?
>
>>
>> > Trouwens zie ik niet wat dit heeft te maken met de oneerlijke
>> > verdeling,
>> > volgens Fritz, van de premiebetalingen. Fritz grijpt ook dit onderwerp
>> > weer
>> > aan om het maar telkens opnieuw daar over te hebben, maar daar gaat het
>> > hierbij totaal niet over.
>>
>> Ik denk dat we het over het volgende allemaal eens kunnen zijn, maar het
>> zou niet voor het eerst zijn als ik me hierin vergiste:
>>
>> a) Als een regel onrechtvaardig is, moet hij worden afgeschaft.
>
> 100% mee eens.
>
>> b) Als een regel niet gehandhaafd wordt, moet er iets gebeuren. De vraag
>> is wat.
>
> Ook mee eens, dat kunnen we waarschijnlijk van het huidige kabinet niet
> verwachten.
>
>> c) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd wordt, moet er
>> iets gebeuren. De oplossing kan zijn
>> c1) de regel te wijzigen of
>> c2) de handhaving anders aan te pakken.
>
> Allebei kan, maar het dient menselijk te blijven.
>
>> d) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd kan worden en
>> verder toch al niet rechtvaardig is, is het probleem opgelost door de
>> regel af te schaffen.
>
> Mee eens. Maar vreemd genoeg is afschaffen alleen niet voldoende, het moet
> toch geregeld worden. We kunnen moeilijk de AOW afschaffen omdat we de
> controle niet goed geregeld hebben.
>
>> e) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd kan worden en
>> toch
>> rechtvaardig is, zitten we met een groot probleem.
>
> Precies, en dan zit er maar een ding op, oplossen, maar niet met een
> peleton
> ME of zo.
>
>>
>> Jij kiest geloof ik in het concrete geval waar we het over hebben voor
>> oplossing c2 voor probleem c. Fritz voor oplossing c1 op grond van
>> argument d. Het lijken mij beide redelijke keuzes, alleen gebaseerd op
>> een
>> andere analyse van de situatie.
>
> Klopt, alhoewel de verplichte betaling van premies natuurlijk van een
> andere
> orde is. Die zijn inkomensafhankelijk en hebben niks van doen met het
> hebben
> van de uitkering. Fritz pleitte voor een partneronafhankelijke AOW
> bijvoorbeeld. Dan maken we het of veel duurder of zetten mensen in een
> onmogelijke financiele positie. Argumenten, welke ik zag, dat Wim Kok met
> een leeftijdsafhankelijke WAO kwam, en dergelijk hebben hier allemaal niks
> mee van doen.
> Waar het wel over gaat is dat de maatschappij harder en harder wordt en
> dat
> de overheid, en zeker dit kabinet daarmee voorop loopt.
> Algehele ID-plicht, nu weer het toestaan dat stadswachten etc. de
> beschikking krijgen over privacygevoelige info, enz enz. Minder regels was
> het devies toch, nou, we worden er mee overstelpt.
>
>>
>> > Het gaat hier over oneigenlijk machtsvertoon en misbruik ervan door de
>> > overheid. Schieten met een tank op een mug dus.
>>
>> Mee eens denk ik, al heb ik over de feitelijke gebeurtenissen alleen jouw
>> kant van het verhaal gehoord.
>
> De feitelijke gebeurtenissen waren te zien op de TV en een ervan was er
> een
> welke ik een tijdje geleden heb meegemaakt in de omgeving. In het verleden
> heb ik als raadslid van de gemeente nog weleens een bijstandscliente
> bijgestaan waarvan de conselente van de sociale dienst zelfs wilde bepalen
> welke soort ondergoed ze kocht. Ik heb dit gespeeld tot in de gemeenteraad
> en gelukkig opgelost voor de betreffende, de consulente was er minder blij
> mee.
> Wat het zegt is dat we soms noodzakelijk aan de vrijheid van mensen moeten
> komen maar ook dat we zeker de vrijheid van de contoleurs dienen te
> beperken.
>
> Ger
>
>
>>
>> **********
>> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
>> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> **********
>>
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********