Opsporing van vermeende uitkeringsfraude

[Ger]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> >> Volgens mij is Fritz van mening dat er geen aanvaardbare manier van
> >> controleren is voor dit soort zaken. Ofwel je bent te zacht en dan
> >> worden
> >> regels ontdoken. Of je bent te hard en dan krijg je de door jou
> >> aangekaarte situaties. In beide situaties doet het dan auw. Fritz kiest
> >> ervoor om dan de regels maar te wijzigen, iets waar hij sowieso al voor
> >> was. Jij ziet denk ik een andere oplossing. Is dat zo? En zo ja, kun je
> >> die toelichten?

Tussen te hard en te zacht zit heel wat ruimte denk ik.
De regels wijzigen Martijn zou er wellicht een kunnen zijn. Je weet hoe dat
gaat dat duurt jaren in dit landje. Al helemaal natuurlijk als we het niet
eens zijn over hoe we die dan zouden moeten veranderen. Vandaar dat ik ook
in de richting van Fritz aangaf dat het niet van belang was die discussie
hier weer opnieuw te voeren, dat is al vele male gebeurd. De methoden welke
worden gehanteert op dit moment lijkt me eerder iets wat op de korte termijn
een aanpak vereist.
De opsporingsmethoden welke ik op de TV zag kunnen we niet door laten gaan,
alhoewel, bij dit kabinet........ je weet het maar nooit. Des te meer mensen
beknibbeld worden des te meer wegen men zal zoeken om het hoofd boven water
te houden, denk ik maar in alle bescheidenheid.
Het kabinet heeft de uitvoering en financiele verantwoordelijkheid volledig
in handen gelegd van de gemeenten. Onder de VNG opereert de sociale
recherche en daar zit een groot deel van de oorzaak. Men wil scoren, meer en
meer aangemoedigd door de gemeenten die de centen veel harder nodig hebben
voor andere zaken dan uit te keren aan de bijstand.
Dezelfde recherche controleert ook voor zaken als de AOW en weduwerente, in
elk geval waar het wel of niet apart wonen de hoogte van de uitkering
bepaald.
Een partner onafhankelijke uitkering invoeren is zo goed als onmogelijk
natuurlijk. Of het wordt er veel en veel duurder op, of mensen komen heel
veel geld tekort. Of je nu met zijn tweetjes een huis huurt of alleen, dat
doet niks af aan de hoogte van de huur/hypotheek die opgebracht moet worden.
Daarvoor is al een criteria opgesteld, namelijk of je wel of niet
voordeurdeler bent. Maar nu de interpretatie ervan door de opspoorders. Het
zou moeten zijn dat je dat niet bent zolang mensen eigen woonruimten hebben,
punt. Men gaat echter in de scoringsdrift steeds een stapje verder. Zelfs
tot het wel of niet hebben van een tweepersoonsbed. Iemand mag bijvoorbeeld
niet langer dan 3 dagen en nachten ergens logeren of hopsakee, je woont
samen in de criteria vwb de opsporing.
Blijkbaar hoeft zo iemand dan ineens voor het eigen huis geen huur of zo
meer te betalen.
> >
> > Wat bedoel met je met oplossing, als een agent je ID wil controleren
laat
> > hij je toch ook niet eerst bijten door een politiehond zodat je stil
staat
> > of ligt.
>
> Over die politiehond zijn we het eens. Nu die oplossing. Ik bedoel een
> oplossing die ervoor zorgt dat a) regels niet worden ontdoken en b) de
> overheid niet buitensporig repressief optreedt.

> Gewoon verbieden wat laatst gebeurde lost inderdaad b) wel op, maar a)
niet.

Nou, dan zijn we al een eind op weg natuurlijk en al een stuk humaner.
Maar a) moet altijd worden afgeschaft, ook als het niet om sociale regeltjes
gaat toch. Wel moet er dan eerst overeenstemming zijn of het zo is
natuurlijk.

b) Wordt veroorzaakt door het niet stellen van heldere criteria in dit geval
en het vrijlaten van opsporingsmethoden.

>
> > Controle zal altijd nodig zijn daar waar mensen mogelijkheden hebben het
> > niet zo nauw te nemen met de regels.
>
> Mee eens.
>
> Je kan die regels nog zo veranderen,
> > altijd blijven er mogelijkheden tot fraude.
>
> Mee eens.
>
> > Fritz wilde de regels niet wijzigen omdat er dan geen controle meer
nodig
> > zou zijn, dat is onmogelijk, maar omdat hij het met de huidige regels
niet
> > eens was en is
>
> Ik kan natuurlijk niet voor Fritz spreken, maar ik krijg ook die indruk.
> Maar ik denk dat ook Fritz vindt dat regels moeten worden nageleefd en
> afgedwongen, inclusief die regels waar hij het niet mee eens is.

Het zou ook een janboel worden natuurlijk als we alle regels maar aan onze
laars gaan lappen.

>
> > Er is altijd gecontroleerd maar dan op een humane wijze waarbij ook veel
> > fraudeurs werden gepakt, de huidige praktijken zijn praktijken die
> > voorkwamen in de USSR of zo.
>
> De grote vraag die mij bezighoudt is: is er een manier om regels die zo
> nauw met de persoonlijke levenssfeer verbonden zijn te handhaven op een
> manier die geen inbreuk maakt op die levenssfeer. Ik weet niet wat het
> antwoord op die vraag is. In dit concrete geval ben ik geneigd om de
> regels te wijzigen omdat ik daar net als Fritz toch al tegen was. Maar de
> vraag blijft in principe staan natuurlijk. Wie voor de huidige regels is,
> zal zich niet zo gauw uit het veld laten slaan en betere vormen van
> toezicht willen bedenken. Daarin ben ik best geinteresseerd.

Daar waar mensen in hun inkomen afhankelijk worden van de maatschappij zal
er altijd controle nodig zijn daar er altijd mensen zijn die er graag beter
op worden. Daar zullen altijd elementen in zitten die de privesfeer raken
hoe en wat we ook willen regelen.
Als je buurman een uitkering heeft uit de bijstand en jij weet dat hij
stiekem samenwoont met een vrouw die ook een volledige uitkering heeft
vinden we dat allemaal onterecht. Als een alleenstaande AOW-er 70% van de
norm krijgt omdat hij of zij de volledige huur moet betalen vinden we dat
samen terecht. Als we er 50% van maken en hij kan niet meer rond komen
vinden we dat met zijn allen, althans de meesten, onterecht.
Hoever we in de privesfeer willen en mogen controleren moet worden benoemd
en vastgelegd in heldere criteria en niet ter interpretatie voorbehouden
zijn aan de controlerende instantie. Dan gaat de scoringsdrift de boventoon
voeren. Vele voorbeelden zijn er de laatste tijd zichtbaar bij justitie in
andere zaken wat dat kan veroorzaken.
Maar in sommige gevallen moeten we nu eenmaal dieper in de privesfeer gaan
kijken helaas, neem bijvoorbeeld maar eens zoiets als de bijzondere
bijstand. mensen met een bijstandsuitkering die zich de ene maand een dure
vakantie veroorloven en een maand later om een nieuwe wasmachine aankloppen
mogen we op zijn minst best eens even toespreken toch?

>
> > Dit kabinet roept dat we moeten trachten voor te zijn dat de
maatschappij
> > zo
> > verhard en geeft zelf het verkeerde voorbeeld daartoe. De oplossing is
> > simpel, deze wijze van optreden gewoon verbieden.
>
> Ik geloof dat ik best voor dat verbieden ben, maar ik geloof dat dat
> alleen maar de helft van het probleem oplost. Ik kan me voorstellen dat
> het de grotere helft is, al weet ik dat niet zo zeker.

!00% weet ik dat natuurlijk ook niet zeker maar de helft zou al een mooie
vooruitgang zijn.
>
> > Als er dan regels veranderd dienen te worden of criterea voor de
controle
> > vind ik het allemaal best maar als we zo doorgaan moet straks het leger
> > worden ingezet voor de controle op de sociale uitkeringen. The Social
> > Recherch Army of zoiets?
>
> Voor alle duidelijkheid: dat lijkt me een onwenselijke ontwikkeling.

Maar je moet je wel afvragen, waar eindigd dit toch?

>
> > Trouwens zie ik niet wat dit heeft te maken met de oneerlijke verdeling,
> > volgens Fritz, van de premiebetalingen. Fritz grijpt ook dit onderwerp
> > weer
> > aan om het maar telkens opnieuw daar over te hebben, maar daar gaat het
> > hierbij totaal niet over.
>
> Ik denk dat we het over het volgende allemaal eens kunnen zijn, maar het
> zou niet voor het eerst zijn als ik me hierin vergiste:
>
> a) Als een regel onrechtvaardig is, moet hij worden afgeschaft.

100% mee eens.

> b) Als een regel niet gehandhaafd wordt, moet er iets gebeuren. De vraag
> is wat.

Ook mee eens, dat kunnen we waarschijnlijk van het huidige kabinet niet
verwachten.

> c) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd wordt, moet er
> iets gebeuren. De oplossing kan zijn
> c1) de regel te wijzigen of
> c2) de handhaving anders aan te pakken.

Allebei kan, maar het dient menselijk te blijven.

> d) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd kan worden en
> verder toch al niet rechtvaardig is, is het probleem opgelost door de
> regel af te schaffen.

Mee eens. Maar vreemd genoeg is afschaffen alleen niet voldoende, het moet
toch geregeld worden. We kunnen moeilijk de AOW afschaffen omdat we de
controle niet goed geregeld hebben.

> e) Als een regel niet op aanvaardbare wijze gehandhaafd kan worden en toch
> rechtvaardig is, zitten we met een groot probleem.

Precies, en dan zit er maar een ding op, oplossen, maar niet met een peleton
ME of zo.

>
> Jij kiest geloof ik in het concrete geval waar we het over hebben voor
> oplossing c2 voor probleem c. Fritz voor oplossing c1 op grond van
> argument d. Het lijken mij beide redelijke keuzes, alleen gebaseerd op een
> andere analyse van de situatie.

Klopt, alhoewel de verplichte betaling van premies natuurlijk van een andere
orde is. Die zijn inkomensafhankelijk en hebben niks van doen met het hebben
van de uitkering. Fritz pleitte voor een partneronafhankelijke AOW
bijvoorbeeld. Dan maken we het of veel duurder of zetten mensen in een
onmogelijke financiele positie. Argumenten, welke ik zag, dat Wim Kok met
een leeftijdsafhankelijke WAO kwam, en dergelijk hebben hier allemaal niks
mee van doen.
Waar het wel over gaat is dat de maatschappij harder en harder wordt en dat
de overheid, en zeker dit kabinet daarmee voorop loopt.
Algehele ID-plicht, nu weer het toestaan dat stadswachten etc. de
beschikking krijgen over privacygevoelige info, enz enz. Minder regels was
het devies toch, nou, we worden er mee overstelpt.

>
> > Het gaat hier over oneigenlijk machtsvertoon en misbruik ervan door de
> > overheid. Schieten met een tank op een mug dus.
>
> Mee eens denk ik, al heb ik over de feitelijke gebeurtenissen alleen jouw
> kant van het verhaal gehoord.

De feitelijke gebeurtenissen waren te zien op de TV en een ervan was er een
welke ik een tijdje geleden heb meegemaakt in de omgeving. In het verleden
heb ik als raadslid van de gemeente nog weleens een bijstandscliente
bijgestaan waarvan de conselente van de sociale dienst zelfs wilde bepalen
welke soort ondergoed ze kocht. Ik heb dit gespeeld tot in de gemeenteraad
en gelukkig opgelost voor de betreffende, de consulente was er minder blij
mee.
Wat het zegt is dat we soms noodzakelijk aan de vrijheid van mensen moeten
komen maar ook dat we zeker de vrijheid van de contoleurs dienen te
beperken.

Ger


>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66 uwvoornaam uwachternaam
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********