erratum+excuus (10.000 euro voor Erik?)

[Hein van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ja, lieve lijsters, het wordt gezellig, op deze prachtige herfstdag. Ik heb een avondje vrij, de kachel brandt, en ja hoor, daar komt van-den.muijzenberg weer met een van zijn bril-jante bijdragen. To the point, afgewogen, inhoudelijk, niet op de man, en oh zo feitelijk. (kunnen we geen award verzinnen voor zo iemand: de bulldog award of zo?).


At 19:48 13/10/2003 +0200, Erik van den Muijzenberg wrote:


>>Iedereen die van de hoed en de rand wist was allang op de hoogte van het
>>aanwezig zijn van kinderporno op de servers van XS4ALL (én planet, én dds,
>>én worldonline etc).
>
>Inderdaad. En niemand deed daar iets aan.

Jawel hoor, vele mensen deden er wat aan. De providers echter niet, die vonden dat ze er pincipieel niets aan moesten doen. Ze vonden, en vinden, dat de opsporingsdiensten daarin een eigen taak hebben. En gelijk hebben ze. Of vindt u dat de KPN vervolgd moet worden als ik via een digitaal signaal een kinderpornoplaatje naar u zendt?

>Iedereen verschool zich achter slappe verhaaltjes over
>'common carrier', en bracht op volstrekt demagogische wijze
>het begrip 'censuur' ter sprake.

Het coomon carrier verhaaltje was sterk. Het neutraal aanbieden van faciliteit is de kern. Deze gedachte is later door de rechter bekrachtigd in de kazaa zaak: het aanbieden van faciliteit voor het doorrgeven van muziekbestranden is strrafrechtelijk noch civielrechtelijk relevant.  Het zijn de doorgevers zèlf die aansprakelijk zijn.

>>Het probleem lag gewoon heel ergens anders: het principiële
>>punt van wie die kp dient te bestrijden.
>
>Meewerken aan het verspreiden van kinderporno is moreel
>verwerpelijk,

dat zegt u zo makkelijk, maar zo makkelijk is het niet. Een fotohandelaars ontwikkelt in zijn onschuld een kp filmpje van een klant: verwerpelijk? In een email zit een kp-plaatje "embedded": moreel verwerpelijk? Via de KPN ontvangt iemand een brief met kp foto's erin: KPN verwerpelijk?

> ook als je dat met demagogische praatjes over
>'censuur' - doet het altijd goed zo'n groot woord - probeert
>recht te breien.

Nee nee nee. Zo makkelijk is het wederom niet. Censuur is een relevant begrip hier. Censuur is de keuring van inhoud (v Dale). Er werd druk uitgeoefend op de providers om re keuren op inhoud. En de kinderporno werd als slaghout gebruikt.

>>Het was een principiële discussie.
>
>Daar weet u niets van.

Ja, ik heb daarover een gesprek gevoerd met Felipe Rodriques in de middageditie van radio 1. Dis ik weet ervan.

>Het werd door XS4ALL als een principieel punt gepresenteerd. Maar het is best mogelijk
>dat het XS4ALL om iets anders ging;

Ja, alles is mogelijk. Speculatie, speculatie. U mag dat van mij, maar sterk is het niet.

>het kost immers geld om op zoek te moeten naar kinderporno.

Nee hoor, als elke gek met zijn eigen computer die plaatjes al kon vinden, dan kon de beheerder van zo'n server dat al helemaal gemakkelijk. En kosteloos. Dit argument is niet valide.

> Dus wat als een principieel punt werd gepresenteerd, was wellicht gewoon
>een zakelijke kwestie.

Wellicht, wellicht, dat is speculatie. U mag van mij speculeren, maar als argumentatie is het niet zo sterk.

>>Zelfs als hij het met een link gedaan zou hebben (wat misschien nog net
>>aanvaardbaar was geweest): het was absoluut onnodig deze kinderporno op
>>onze lijst te plaatsen.
>
>Nee, het was niet onnodig, want Felipe ontkende dat zich
>kinderporno op zijn servers bevond.

Nee, hij had geen boodschap aan de boodschap. Zoals ik reeds uitlegde: hij wist het wel, maar *wenste* het niet te weten, want de inhoud ging hem principieel niets aan.

>Nadat Chefren een plaatje had gepost als bewijs, ging Felipe
>om.

Dat bewijs was volsterkt onnodig. Iedereen wist allang dat die plaatjes op die servers rondzwierven, meestal in een cache of in een mailbox.

> Hij besloot kinderporno van zijn servers te verwijderen.

Hij bezweek onder de druk van de demagogie. Meer niet. En later heeft de rechter in de kazaa zaak in feite de providers gelijk gegeven. Ben benieuwd van de Hoge Raad gaat doen in december, u ook?

>>Het was pure provocatie,
>
>Nee, het was een goedgekozen manier om op Felipe wat
>meer druk uit te oefenen. Felipe kon zich niet langer
>verschuilen achter zijn bewering dat zich op zijn servers
>geen kinderporno bevond.

De Heer Rodriques wist dat die plaatjes er waren. Dat was in brede kring bekend. De tegenstanders van de commion carrier status voor de providers zetten echter de kinderporno in als drukmiddel, in mijn ogen volsterkt overbodig.

>>het was schenden van de wet,
>
>Uit de mond van iemand die meneer Hagens en mij zonder enig
>bewijs van stalken heeft beschuldigd, komt zo'n bewering mij
>schijnheilig voor.

Wilt bij het onderwerp blijven.

>Uit de mond van iemand die de gastvrijheid van die lijst heeft
>misbruikt door iemand voor lul uit te maken

Maislul, u moet wel goed citeren. De man weigerde zijn naam bekend te maken, dus noemde ik hem voor het gemak maislul. Dat was erg grappig van de Heer van Meeteren.

>en de verzamelde abonnees voor geestelijk achtergebleven Internetproleten uit
>te schelden, komt zo'n bewering mij schijnheilig voor.

Ja, dat was inderdaad een kwalificatie die ik op die lijst als adequaat zag voor een paar mensen die er hun levenstaak van maakten om elkaar en een bestuur het leven zo zuur mogelijk te maken. Een laatste rest van deze groep bevindt zich in uw persoon op deze liijst, als u me deze kleine ad hominem wilt vergeven :-))))))))

>>De kwestie was niet of de kinderporno serieus of niet serieus genomen werd.
>
>Toch wel. Felipe nam het probleem niet serieus

Bloedserieus, mijn beste. Bloedserieus.

>Nadat Chefren hem met zijn neus op de feiten had gedrukt, nam hij het wel serieus.

De feiten waren allang bekend. Het ging niet om de feiten, het ging om de principiël en juridische vraag wie strafrechtelijke aansprakelijkheid draagt voor het verspreiden van kinderporno: de verspreider van de boodschap, of de provider langs wiens systeem hij (zij) de verspreiding realiseert.

>>Iedereen was het er allang over eens dat kinderporno afkeurenswaardig was (is)
>
>Zeker. Maar niemand deed iets.

Velen deden wat. De providers weigerden echter een boodschap aan de boodschap de hebben. Volstrekte liberalen als ze waren en zijn.

>Men gedroeg zich als Prinzipienreiter, over de ruggen van de slachtoffers van kinderporno. Moreel zeer laakbaar.

Deze redenatie is buitengemeen vreemd. De slachtoffers van de kinderporno hadden met deze discussie niets te maken. Het handelde om veelal oude bestanden en foto's uit de jaren vijftig en zestig. Dus die slachtoffers waren er, helaas, allang al. Verder is curieus om een neutrale faciliteit aanbieder aansprakelijk te maken voor een slachtoffer van een misdaad die toevallig mede dankzij die faciliteit tot stand kan komen. Alsof je een baseball-fabrikant aansprakelijk stelt voor het feit dat iemand een baseball heeft gebrukkt bij doodslag.

>>Het was een ongeoorloofd drukmiddel dat ingesteld werd,
>>sterker nog, de discussie is ermee platgeggoid.
>
>Uit de mond van iemand die zijn opponent in een discussie
>met de SS vergeleek

Volgens mij was het de NSB. het ging in ieder geval om het demoniseren en stelselmatig negatief afschilderen van een opponent, een techniek die veel gebruikt werd door de waffen ss en de nsb, in hun geval met betrekking tot joden, zigeuners, homosexuelen en geestelijk gehandicapten. Als iemand bijvoorbeeld iemand anders in een discussie stelselmatig uitscheldt voor "defecte clown" dan komen bij  mij beelden boven van Die Stürmische Beobachter. Het is een vorm van debatteren die volstrekt verwerpelijk is, en op geen enkel wijze bijdraagt aan een volwassen dialoog.

>>maar de feiten liggen anders.
>
>De feiten liggen in die zin anders dat u misbruik maakt van
>een aktie van meneer Hagens. U probeert hem als verspreider
>van kinderporno af te schilderen, terwijl hij 1 enkel plaatje
>postte en het verspreiden van kinderporno nu juist bestreed.

Het posten van één plaatje is één plaatje teveel. Het vermoorden van één mens is één mens teveel. Het stelen van één digitale camera is één digitale camera teveel. Vat u hem? De kwantiteit is bijzaak, hoofdzaak is het misdrijf.

>>het stichtingsbestuur vond het een daad van provocatie en
>>misbruik van een open lijst.
>
>Dat zegt niets. Dat bestuur bestond uit vier halvegaren die
>van hun gezond niet afwisten. Drie van hen werden opgehitst
>door de vierde, een moreel defecte clown die schelden en
>brallen eigenmachtig tot beleid had verheven, en die zich
>beriep op zijn status van jurist, hoewel hem keer op keer
>de meest simpele zaken met betrekking tot de statuten van
>de organisatie die hij 'bestuurde' moesten worden uitgelegd.

Gek, maar dat beeld van die SS en die Stürmische komt weer ineens in me op.

>>Uiteindelijk nam het bestuur zijn verantwoordelijkheid en
>>sloot de lijst
>
>Onjuist. *U* heeft de lijst afgesloten.

Nee, als woordvoerder en eenvoudig *lid* van het bestuur had ik die bevoegdheid niet. En kijk, u houdt van wedden,  en dit vind ik nou wèl een mooie gelegenheid. Ik wed om 10.000 euro dat *ik*  die lijst NIET heb afgesloten, technisch niet en bestuurlijk niet. Mijn stem tot afsluiten was één van de bestuurstemmen, die unaniem waren.

>Volstrekt illegaal overigens; er lag geen geldig bestuurs-
>besluit aan ten grondslag.

Dat lag er wel, maar als u meent dat dit niet zo is: de gang naar de rechter staat open voor elke belanghebbende.

>>(ook nadat iemand, we vermoedden wel wie dat was) de lijst
>>via een Amerikaanse server plotsklaps abonneerde op 176
>>discussielijsten. Er waren maar weinig mensen die zulk een
>>daad van sabotage technisch konden uitvoeren en een motief
>>hadden.
>
>Ik begaf mij naar een feestelijke bijeenkomst van XS4ALL,
>en de eerste persoon die ik vertelde over uw geknoei als
>bestuurder, vertelde mij spontaan dat *hij* op een gegeven
>moment de open lijst op 170+ lijsten had geabonneerd.
>Deze persoon was al het geknoei meer dan zat, en wilde
>niets liever dan dat de organisatie onmiddellijk werd
>opgeheven. Hij heeft met de hand de mailinglist op 170+
>Amerikaanse lijsten geaboonneerd; technische kennis was
>daar niet voor nodig.
>
>Helaas kan ik de naam van deze persoon niet noemen.
>Althans: hij heeft mij verzekerd dat hij alles zal ontkennen
>zodra ik dat doe.

Dat is nu vreemd. Die persoon ken ik ook, en hij heeft mij verzekerd dat wanneer u zou vragen wie dat gedaan zou hebben, dan zou hij antwoorden dat HIJ dat gedaan zou hebben, maar tevens dat hij op de vraag of hij dit met mij afgesproken zou hebben slechts ontkennend zou  antwoorden.
Ja, het is spannend op een avondje XS4ALL. Hebt u gehoord hoe de rechter heeft gesproken in de zaak Kazaa? Interessant, niet?

Geheel de uwe (morgen werk ik weer en zijn mijn antwoorden korter en hebben meer schrijffouten wegens te snel schrijven..haha).

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********