Terrorist

[IM2]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Er zijn maar 2 soorten terroristen in de wereld, en dat zijn de
"oppressors", en zij die zich tegen deze "oppressie" verzetten op een
manier,, die de handhavende wetgeving verbiedt.

 Dus sta je in Israel, dan is de Palestijn de terrorist, sta je in Palistia,
dan is Israel de terrorist, nl. staatsterrorisme..... In Israel zelf wordt
dat staatsterrorisme gezien als legitmieme staatsverdediging, in Palestina
wordt de terrorist gezien als vrijheidsstrijder.....


Daarnaast bestaat de "zwijgende meerderheid" niet direct betrokken, te
labelen wat ze allemaal wel en niet terroristisch vinden, afhankelijk wiens
standpunt ze willen inzien, op elk gegeven tijdstip gedurende het
conflict...



HOe je ze ook noemt of keert, het gaat om het depolariseren van het
conflict, of je het nu terrorisme, of staatsenforcement noemt.

En sorry hoor, ik heb eens een docu gezien over die nertsfokkers... Ten
eerste hebben ze een gigantisch mestoverschot, en de hokjes zijn een
legbatterij niet waardig...

Zou de regering ook niet eens kunnen zeggen, we kijken eens hoe we de
foksituatie kunnen verbeteren, net zoals bij de kistkalveren en de rest van
bio-industrie... zelfs de legkippen hebben meer ruimte gekregen, waarom zou
dat niet voor de nertsen kunnen.

Omdat ze neg. in het nieuws kwamen, de staat buigt niet voor "terroristen",
die het equivalent flikken van Bill Gates een stronttaart in zijn gezicht
gooien????

Ik maak me echt meer zorgen over geplande aanslagen op officieren van
justitie, maar die mensen blijven ze criminelen noemen, terwijl hier volgens
mij de grens van criminaliteit is overschreden, en de terreurbenaming mèèr
van toepassing, dan op een paar dierenactivisten, die in principe allemaal
in het zelfde wereldje rondhangen, zou je ze echt willen pakken.....

Na RaRa, wat ook stopte, toen het doel bereikt was, is het toch meer de
Bende van Nijvel, en bovengenoemde criminelen, die mij de rillingen over de
rug doen lopen....

Stel dat hier daadwerkelijk een officier van justitie wordt vermoord om het
onderzoek dat hij houdt, a la Pim Fortuin, dàt zou de rechtstaat pas ècht in
gevaar brengen..... en het hek is dan ook van de dam.... criminelen hebben
geen idealistische acties, alleen geld/eigenbelang, en zullen ook niet
ophouden, zoals RARA, als het doel bereikt is, want de staat is voor hun de
vijand.....

Dierenactivisten, daarentegen, zijn niet op persoonlijk gewin uit, en
stoppen als hun doel gehaald is..... Als ik vandaag echter vrijkom, omdat ik
als crimineel een officier van justitie afschiet, dan doe ik het volgende
ook weer, ongeacht regering die zit, hoe ze politiek gekleurd zijn, want een
crimineel geeft niks om publieke opinie, daar waar activisten juist de media
zoeken om hun punt duidelijk te maken....  Aan de IRT-affaire hebbenwe
allemaal kunnen zien, hoe gevaarlijk en staatsondermijnend de criminaliteit
kan werken....

Dus àls de staat toch terroristen gaat benoemen, dan wil ik dat de
bovengenoemde criminelen bòvenaan deze lijst komen te staan,  want zoals al
eerder is genoemd, de staat der nederlanden kan prima verder zonder
bontindustrie, maar zonder officieren van justitie(het paul
rosemuller-effect), zijn dierenactivisten een welkome afwisseling....


K-PAX

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: owner-d66 at nic.surfnet.nl [mailto:owner-d66 at nic.surfnet.nl]Namens
Auke Hulst
Verzonden: dinsdag 7 oktober 2003 10:40
Aan: Henk Elegeert
CC: D66 at nic.surfnet.nl
Onderwerp: Re: Terrorist


REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

>
>>Ik heb het niet over de
>>oorzaken van terrorisme. Dat is een andere discussie.
>
>Nee, dat vind ik volstrekte nonsens zelfs.
>Science fiction, zo je wilt. Je tracht tot een definiering
>te komen zonder gedegen onderzoek, zonder

Als jij denkt dat je de *oorzaken* van terrorisme kunt vaststellen,
zonder eerst te definiëren wat terroristische handelingen *zijn*,
veel succes.

>>Overigens zijn er
>>ook terroristen die onredelijk zijn en niet zielige slachtoffers zijn
>>wier 'rechten' worden aangetast. Je moet de discussie niet alleen voeren
>>in de context van Israël/Palestina, want dan laat je je opmerkingen
>>kleuren door je opinie over die situatie.
>
>Ik probeer derhalve om buiten die voorbeelden te blijven,
>maar anders dan jij laat ik mij er niet helemaal door
>kleuren.

Hoe kun je nou zeggen dat ik me laat kleuren door de voorbeelden, als
ik bij voortduring pleit voor een operationele definitie van de
handeling, zonder waardeoordelen? Mijn klomp breekt... Dat ik weleens
op een voorbeeld inga, wil niet zeggen dat ze als leidraad dienen bij
het formuleren van een operationele definitie.

>>Wat je daarboven zegt is: o,
>>wat zijn terroristen zielig, en wat worden ze door de wereld genaaid...
>
>Nee, (deze kwam er heel gemakkelijk uit) dat is jouw
>interpretatie, alles behalve de mijne.

Je schreef:
>Nou nee, eerder in het systematisch ontkennen van bepaalde
>rechten van een groep mensen/burgers. Het falen die onder de
>aandacht te kunnen krijgen en de ontkennende reactie van de
>machthebbers, en/of een wereldgemeenschap die lafhartig
toekijkt.

Daar staat dus dat terrorisme voortkomt uit schending van rechten,
gebrek aan aandacht, en lafhartig toekijken. Heel zielig als dat je
allemaal overkomt.

>
>>Al je volgende opmerking, Henk, vloeiden overigens ook voort uit de
>>misvatting dat ik terrorisme probeer te *verklaren*, de oorzaken zoek.
>
>Nee, (en opnieuw die kwam er weer heel gemakkelijk uit) ik
>zie je bezig een definitie te formuleren zonder onderzoek
>naar de bestaande, zonder onderzoek
>
>>Terwijl ik alleen tot een defenitie van een *handeling* probeer te
>>komen, zodat we allemaal over hetzelfde praten en we *misbruik* van het
>>label kunnen tegengaan.
>
>Kijk en dit is precies waar ik me tegen verzet. Als je maar
>een definieert hebben dan kunnen we het allemaal oplossen.

Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer alleen dat je niet over
oplossingen kunt praten, als je niet in dezelfde taal (lees dezelfde
set definities) spreekt.

>>>>Willekeur is daarbij ideaal, omdat dat
>>>>iedereen inprent dat hij of zij de volgende kan zijn. Het 'terror' in
>>>>terrorist verklapt dit centrale kenmerk al.
>>>
>>>Nee, het maakt het lastiger om tot opsporing van de
>>>mogelijke daders te komen.
>
>
>>Die daders (in de zin van: groepering) eisen over het algemeen ook nog
>>trots hun verantwoordelijkheid op!
>
>Heb jij je daar, in jouw definitie, rekenschap van gegeven?

Ik zoek een operationele definitie van de handeling. Het lijkt me
niet een essentieel onderdeel van de handeling om je daad op te eisen.

>>En lui die een zelfmoordaanslag
>plegen zal het helemaal worst zijn of ze makkelijk op te sporen zijn.
>
>>Dat zijn ze trouwens... Men neme een veger en blik...
>
>Je raaskalt. Maar ik ga hier niet (verder) in op je afleidingen.

Andermaal die badinerende toon. (Bloemlezing: Je raaskaalt. Hou op
met die onzin. Waar slaat dit op?)

>
>>>>Ik zou zeggen: een Palestijn die een aanslag pleegt op een militaire
>>>>patrouille of een militair checkpoint is geen terrorist, maar een
>>>>combatant / verzetsstrijder die een oorlogshandeling pleegt. Een
>>>>Palestijn die een bus met kinderen opblaast is een terrorist.
>>>
>>>Dat is veel te kort door de bocht. Israel is een democratie,
>>>maar een met een alles behalve democratisch handelen.
>>>Democratieen zoeken hun oplossing niet via geweld of
>>>escalatie van geweld, maar via dialoog en erkenning van
>>>rechten waar mogelijk. Dat maakt de bevolking van Israel
>>>even medeschuldig aan de spiraal van geweld, als een
>>>mogelijke misstap van een toevallig samengestelde regering.
>>
>>
>
>
>>Trouwens, democratiën zoeken al zolang ze bestaan óók oplossingen via
>>geweld en escalatie van geweld. (Nederland in Indië?) Laten we
>>alsjeblieft niet doen of democratiën inherent braaf en beschaafd zijn.
>
>Daar ging het mijn ook niet om. Het gaat om de vergelijking
>democratie versus dictatuur.

Als de vergelijking eruit bestaat dat democratiën 'hun oplossing niet
via geweld of escalatie van geweld, maar via dialoog en erkenning van
rechten waar mogelijk' zoeken, in tegenstelling tot dictaturen, dan
zijn we uitgepraat, want dat is te vaak niet waar gebleken.

>>>>Een
>>>>terrorist bedient zich van een andere, indirectere strijdmethode.
>>>>Daar zou, denk ik, het onderscheid op gebaseerd moeten worden.
>>>
>>>Ik vind je analyse tot dusverre onder de maat, omdat je uit
>>>lijkt te willen komen waar je zelf het eindpiketje hebt
>>>neergezet, in weerwil van een werkelijkheid en in de
>>>richting van een oplossing.
>>
>>Ach, eerst niet begrijpen waar het over gaat en dan iemands 'analyse'
>>onder de maat noemen.
>
>?????
>Je analyse, je onderzoek is onder de maat. Daar kunnen we
>het toch wel over eens worden, toch?

Nog maals - hoe vaak nog - ik zoek een operationele definitie van de
handeling, that's all.


>  > Ik ben nog helemaal niet toe aan een 'oplossing'.
>
>Dan weer ontken je daar naar op zoek te zijn dan weer ben je
>er niet aan toe .....

Als je stap 1 nog niet hebt voltooid, ben je nog niet toe aan stap 2.
Natuurlijk zijn we allemaal op zoek naar een oplossing.

>>Zolang we niet eens zijn over een definitie van wat een terroristische
>>handeling is, zal die discussie ook nooit tot een goed einde gebracht
>>worden, omdat iedereen het over iets anders heeft.
>
>Ach, ik stel vast dat je nauwelijks geinformeerd aan het
>onderwerp bent begonnen. Je goed recht hoor.

Deze doet de deur dicht. Ik zal me zometeen afmelden.

>Dat je vervolgens claimt dat een oplossing pas dichterbij
>kan komen als er een definitie zal zijn. Dit getuigt evenmin
>van enig inzicht in de materie, maar en meer op een willoos
>slachtoffer dat zich eveneens door de emoties mee laat slepen.

Nou, deze kon er klaarblijkelijk ook nog wel bovenop.

>De arrogantie te verwachten dat er een oplossing mogelijk is
>via een definitie heb ik al helemaal niet.

Hop, nu ben ik arrogant. Ik beweer niet dat de definitie tot de
oplossing leidt. Ik beweer alleen dat een definitie de discussie die
misschien tot een oplossing leidt vereenvoudigt.

>Je kunt evengoed met een brandblusser er hen gaan.
>
>Politiek gezwets, met geen andere doel dan de andere kant
>omkijken bij de onschuldige slachtoffers.....

Huppetee, nu is het gezwets. Heel goed.

>  >  De verzetsstrijder
>>van de een is de terrorist van de ander. Vanuit dat startpunt - de
>>subjectiviteit van het label 'terrorisme' - zal er nooit een oplossing
>>komen.
>
>Ik kan je redenering niet helemaal volgen. Je zegt je zoekt
>naar een definitie, en nu zoek je naar oplossingen?
>Maar waarvoor dan?

Ik zoek eerst een definitie, zodat we het bij het zoeken naar een
oplossing (lees: van de oorzaken van terrorisme) tenminste dezelfden
voor ogen hebben, als we het over terroristen hebben.

>>>>Ik probeer hier alleen een werkbaar onderscheid te formuleren,
>>>>waarmee we voorkomen kunnen dat elke strijder lukraak het label
>>>>terrorist kan krijgen opgeplakt.
>>>
>>>Waaruit zou dat moeten blijken, Auke?
>>
>>Ik geloof dat de discussie hier juist mee begon, omdat dierenactivisten
>>het label van terrorist kregen opgedrukt.
>
>En ik begrijp van jouw nu dat we er zullen komen met een
>nieuwe definitie????
>
>Waarom stel je die mafkezen die zulks roepen niet aan den
>schandpaal?

Natuurlijk zijn het mafkezen, die dat roepen. Maar de wet- en
regelgeving, waar er naar jouw smaak voldoende van voorhanden is,
voldoet niet, want het roepen gaat door, met de nodige
rechtsconsequenties. Die lui *kunnen* het ook roepen, omdat mensen
het er niet over eens zijn wat een terrorist is.

>
>>Vanwaar overigens de badinerende toon?
>
>Hoe kom je daar nou aan? Ik ben in discussie met je ....

Lees svp je mails terug. Met kreten als gezwets, je raaskalt, je bent
slecht geinformeerd, ik vind je analyse onder de maat, niet doen,
Auke. Het ene badinerende waardeoordeel na het andere...

>
>>   Niemand schijnt hem ook te kennen,
>>want op deze lijst heb ik nu al tien verschillende opinies gelezen over
>>wat nu precies terrorisme is.
>
>Ik vind dit alles behalve een krachtige ondersteunig voor
>jezelf gestelde opdracht om er dan ook met een aan te komen.

Reden om te zoeken naar een definitie waar iedereen het eens over kan
zijn. Nóg een reden voor een puur operationele.

>  > Oftewel, zo er al een is, is het er vooralsnog één zonder
>>betekenis.
>
>Je bent niet geinformeerd ?!?!?!?!?? De betekenis wordt
>voortdurend aangepast aan de wens van de Amerikanen om op
>terroristen jacht te kunnen gaan.

Dan is het dus een zonder daadwerkelijke betekenis, want fluïde.

Auke

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********