Politiek steekspel

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bart Meerdink wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert wrote:
>
> [knip]
>
> Over CDA-PvdA:
>
>>> Dat "wat ik tot nu toe van ze gezien heb" sloeg op deze kabinetsperiode,
>>> dwz wat zou er anders zijn geweest bij CDA-PvdA. Daar ging het toch om?
>>
>> Dat zullen we niet weten. Die regeren immers niet.
>
> Je kunt de PvdA toch beoordelen op wat ze zeggen in de 2e kamer?

De plannen van hen omtrent SPAM stonden mij meer aan.

> Over Wijn's speech:
>
>>>>> Belastingen zijn toch al sinds jaar en dag hèt inkomens instrument bij
>>>>> uitstek? Weg met al die aparte regelingetjes die met elkaar alleen
>>>>> maar
>>>>> bureauctratie en de armoedeval veroorzaken.
>>>>
>>>> Dat proces hebben we net achter de rug toch? En wil die Joop
>>>> Wijn er weer een kerstboom van maken !!!?????!!!????
>>>
>>> Als je gelezen hebt wat Wijn wil, dan moet je toch beter weten.
>>
>> Ik heb het gelezen, Bart. En hij wil er weer zaken aan
>> toevoegen die er net uitgehaald zijn, voor zover ik weet.
>
> Wijn's plannen verdienen een meer gedegen discussie, dan het veroordelen
> op grond van dingen die je niet eens zeker weet.

Dit is flauw, Bart. We hebben pas een reorganisatie bij
belastingen achter de rug. Overigens met VVD- minister Zalm
(Financiën) en PvdA-staatssecretaris Vermeend.

>>> Heffing
>>> naar draagkracht is toch een en redelijk en aanvaard principe?
>>
>> Zeker, maar is daar dan ook werkelijk sprake van of iets wat
>> Joop Wijn ons wil doen geloven?
>
> Alweer, een negetieve houding zonder iets concreets te noemen.

Nee, Bart. Het gaat om de negatieve houding jegens zijn
plannen opnieuw daar een kersboom van te maken.

Ook jij laat na Bart, wat er nu zo positief is aan die
plannen van Wijn.

>>> En een
>>> stuk eenvoudiger dan de 'kerstboom' van regelingen.
>>
>> De Kerstboom van regelingen is ontstaan door onze
>> democratie. Niets mis mee. Aanpassingen op bestaande
>> regelingen waarin onvolkomenheden zitten. Ook niets mis mee.
>>
>> Omzetten van kerstboom van regelingen naar een beter
>> systeem. Ook niets mis mee.
>
> Nou daar gaan de ideeen van Wijn over: het opheffen van de armoedeval en
> het vereenvoudigen van de regels, bureaucratie indammen.

Bart, deze regering heeft andere plannen in verband met de
armoedeval. Gisteren nog opgezocht en de insteek was niet
via belastingen.

Kijk maar even na; 29 200 Nota over de toestand van ’s Rijks
Financiën Nr. 31

"
....
Met name de armoedeval wordt vergroot door de cumulatie van
diverse inkomensafhankelijke regelingen zoals huursubsidie,
kwijtschelding van lokale lasten en gemeentelijk
inkomensbeleid. Hierdoor kan er geen directe relatie worden
gelegd tussen gehele of gedeeltelijke ontkoppeling
en een hoge replacement rate en grote armoedeval. Dit
kabinet is voornemens de armoedeval concreet aan te pakken
bij de regelingen die het probleem veroorzaken, te weten de
individuele huursubsidie en het gemeentelijke minimabeleid,
en ook via de arbeidskorting en combinatiekorting.
..
"

Van het vereenvoudigen van regels is ook al geen sprake,
immers Wijn gaat opnieuw een instrument inzetten waar juist
eenvoudige regels een van de uitgangspunten was het uit die
belastingensfeer te halen.

Dus als Wijn die illusie (dat het er eenvoudiger op wordt)
ook eens op zou willen geven, graag!

>>> Maar ik heb sterk de
>>> indruk dat je niet bereid was om e.e.a te begrijpen omdat je dacht dat
>>> het niet met je opvattingen strookte (vooringenomenheid).
>>
>> Mijn 'vooringenomenheid' betreft datgene wat er mis is met
>> zijn voorstel, namelijk dat het een visie betreft die gevoed
>> wordt vanuit zijn denken of dat van zijn partij.
>>
>> Alle aangevoerde argumenten passen dan ook in zijn visie.
>
> Uiteraard, hoe kan het ook anders.

Dat ben ik dus niet met je eens. Zijn plannen stroken m.i.
namelijk NIET met een voldragen VISIE. Zijn visie is slechts
een visie van zijn partij of van hemzelf. Zijn argumenten
erg armoedig. Ik zie in elk geval niet waar zijn "visie" een
'VISIE' zouden helpen dragen.

Om dan maar even terug te komen op "Heffing naar
draagkracht". Hoe wil Wijn dat weten als draagkracht
dadelijk ook wordt bepaald door gemeentelijke heffingen?

Heeft hij die genoemd? Neen! dan toch niet in dit verband.
Ergo, in verband met [“Door de bomen het bos niet meer
zien”]. En juist bij belastingen is het bos gekapt.

Hoezo en over welke visie hebben we het dan, Bart?

> Maar je doet voorkomen of dat een reden is om e.e.a. af te keuren. Dat
> is niet de houding waar D66 trots op is.
>
>> Of om te citeren uit de monografie van Fockema Andrea
>> getiteld “De kunst van wetgeven op en rond het Binnenhof”
>> uit 1931.
>>
>> " Dit citaat luidt: “Wie hoort spreken over de kunst van
>> wetgeven is geneigd allereerst aan den vorm te denken. Toch
>> is het zeker geen minder edele kunst, haren inhoud naar
>> behooren te verzorgen”
>> "
>>
>> Daaraan weer een eigen visie toevoegen zonder de inhoud
>> daarvan te controleren op het citaat zelf.....tja.....
>
> Je suggereert van alles maar draagt niets feitelijks aan.

Ik draag (feitelijk) aan dat zijn verhaal over 'visie' niet
deugd.

Het is een politiek verhaal, niets meer.
Oude W/wijn in nieuwe zakken. Een, dat naar vorm en inhoud
niet deugd. Ik mag toch wel verwachten dat ie met een goed
en doortimmerd verhaal aan komt zetten als ie de kerstboom
weer wil optuigen?

Hij begint zijn verhaal zelfs met een visie die haaks staat
op wat net bereikt is op grond van een andere visie.

>> Of dat gelijk staat met e.e.a. niet willen begrijpen
>> betwijfel ik. Eerder lijkt me dat ik goed begrijp wat zijn
>> bedoelingen zijn, maar zie ik daar terecht lijkt mij
>> helemaal niets in.
>
> Lees nog eens na wat je geschreven hebt, het zijn allemaal indrukken,
> suggesties, geen punt of komma aan concrete kritiek.

Bart jij gaf aan dat je in hem wel enig vertrouwen had, maar
vergat aan te geven waarin danwel. Mijn kritiek betreft zijn
pogingen iets visionairs te gaan doen met belastingen en ik
mis die 'visie'. Zeker als dat onderdeel juist uit de
renovatie komt!!

> Maar ik zal eens een aparte discussie over Wijn's plannen starten, wie
> weet kun je dan je standpunt hard maken.

Lijkt me een goed idee. Zullen we dan ook een vergelijking
maken met zijn vorige periode op economische zaken en zijn
bijdragen ten aanzien van ICT? Toevallig zat SPAM daar ook
bij  (vandaar deze oplossing???), en ik herinner mij een
discussie met Bert dat het daar juist niet thuishoorde.
Niet bij economische zaken.

> Over Spam:
>
>>> Precies, ik wilde dan ook geen overheidsingrijpen,
>>> en dat schreef ik ook niet.
>>
>> Sorry, dat meende ik te kunnen afleiden toen je sprak over
>> 'aanpakken'. Maar het lijkt me een interessante discussie
>> kunnen worden waar overheidsingrijpen gewenst is en waar
>> absoluut niet. Kortom: Hoe willen we ICT zien en aan welke
>> voorwaarden moet daarbij worden voldaan.
>>
>> Ik denk bijvoorbeeld terug aan onze discussie hier eerder
>> Bart, waarin het ging over de invoering van die centrale
>> database voor/over patienten/clienten.
>>
>> Hoorde onlangs nog dat ze er zelf toe over gegaan zijn om
>> zodoende een arts/specialist/behandelaar of iemand anders
>> van wie zij zelf dat het noodzakelijk achten kennis te nemen
>> van de inhoud en hen daartoe in staat kunnen stellen.
>>
>> Er werd gesproken over onwil het in te voeren.
>
> Volgens mij kun je niet in regels vatten wanneer de overheid zich met
> iets moet bemoeien (en op welke manier). Voor elk onderwerp moet apart
> beoordeeld worden welke opstelling verstandig en effectief is.

Dat begrijp ik niet. Dat gebeurd nu ook namelijk. Ik vind
het wel jammer dat je er niet op ingaat waar de patiënten
zelf aangeven het belang van ICT te zien.

> [knip]
>
>>> Microsoft is nalatig geweest, maar dat 'via marktwerking zo op kunnen
>>> lossen' zie ik niet zo.
[knip]
>> Bovendien, en wat als dat inderdaad lukt, Bart? Ligt het dan
>> aan de bedenker van het software programmaatje of aan de
>> onnozele bedenker van een operatingsysteem?
>
> Eigenlijk denk ik dat het niet zozeer aan Microsoft ligt maar dat het
> een ongewenst bij-effect is van ons open internet.

Dat wil ik graag van je geloven, maar op voorwaarde van
enige verdieping. Ik ben benieuwd dan naar je 'denken'.

Volgens mijn denken - en daarin ben ik zeker niet de enige -
  heeft het daar niet zoveel me van doen. Het open zijn
heeft potentiele mogelijkheden, de benutting daarvan is
echter een andere zaak.

Bovendien staat die monopolist andere - mogelijk betere -
systemen in de weg. De weg naar vernieuwende innovatie ligt
volkomen lam. Niet in het belang van ICT.

 >  En dat open systeem
> moet zich verder ontwikkelen (met behoud van het open en ongereguleerde
> karakter) om de functionaliteit te verbeteren. Hogere eisen aan e-mail
> zodat de bron vastligt (zodat de betreffende ISP aangepakt kan worden
> als deze verkeerd omgaat met bulk-email), upgrading van het IP-protocol
> (IPv6) e.d.

Je hebt het opnieuw over aanpakken, Bart. Door wie of wat en
op grond waarvan?

>> Of ben je er van overtuigd dat uiteindelijk elk systeem plat
>> te leggen is? En zo ja, waaruit bestaat die overtuiging?
>> Waarop gebaseerd?
>
> Ook al zou men waterdichte bescherming en beveiliging kunnen ontwerpen
> (en dat is nog niet zo) dan blijft de mens zelf toch de zwakke schakel.

Daarom ook, de spammer zelf aanpakken. Geen
schijnoplossingen meer. Voorwaarde EU!!!!

>>> Er zijn nu ook al volop veiliger alternatieven
>>> (voor Outlook en IE), ook op het Windows-platform. En ook de meeste
>>> Linux systemen zijn te kraken.
>>
>> Wel het probleem is dat we op een dergelijke manier tot een
>> cirkel redenering komen. Immers er komen geen ander systemen
>> die verder zouden kunnen groeien en wezenlijke verbeteringen
>> tot stand zou kunnen brengen, omdat er één partij is de
>> markt in handen heeft.
>>
>> De innovatie ligt plat omdat er teveel bescherming wordt
>> geboden aan een marktleider.
>
> Niet zo somber. Open source is gewoon niet te stuiten. De apache
> webserver draait bijvoorbeeld op ruim tweederde van de webservers.

Houden zo! :)

> [knip]
>
>>> De eindgebruiker kan filteren, maar houdt last (vooral met een langzame
>>> verbinding). Men moet door kunnen dringen tot de ISP's die de spammers
>>> faciliteren en dan blokkeren.
>>
>> En wat als de spammers zelf als een ISP-er gaan optreden?
>
> Die zouden het gemakkelijkst aan te pakken zijn. ISP's moeten contracten
> hebben om hun routering te regelen.

Een ambtelijke regeling? Of waar doel je op?

>>> En ISP's moeten gekraakte PC's (d.w.z. die
>>> troep over het internet uitspuwen) afkoppelen.
>>
>> Waarom stel je voortdurend het ingrijpen uit, Bart?
>> Je betrekt meer en meer in het systeem die het zelf niet
>> echt kunnen verhelpen.
>
> Wat je schijft is niet helemaal duidelijk, maar ik hoop niet dat je de
> overheid als tovenaar ziet die elk probleem uit de losse pols kan
> oplossen.

Nee, dat heb ik al aangegeven.

> Bij een open en ongereguleerd internet hoort ook dat men >de
eigen problemen moet oplossen als dat kan.

Kortom: dus toch beleid, namelijk het aan de markt overlaten
waar dat kan. Bij SPAM kan het m.i. niet (meer).

 > Zeker zijn
> degenen die invloed hebben op de ontwikkeling van het
> internet beter in staat om e.e.a. op te lossen dan
> overheden die aan landsgrenzen gebonden zijn.

Eens Bart. Maar dan wel breder dan een monopolist, die zijn
OS met de IE heeft gecombineerd.

> Over al of niet 'genadeloos afrekenen':
>
>>> Misschien, als we niet goed genoeg presteren (helaas is het publicitaire
>>> aspect belangrijker dan het materiele).
>>
>> Dat laatste kun je niet menen.
>
> Voor het electorale succes zeker wel.
>
> Hoeveel kiezers weten nou uberhaupt wat de diverse partijen met hun
> mandaat aan goeds of slechts uitgericht hebben? Concreter, waar denk je
> dat Balkenende zijn 44 zetels aan te danken heeft, en D66 haar 6?

Reden waarom ik tijden roep om een betrokken burger bij het
beleid. Pro-actief burgerschap/bestuurlijke vernieuwing/meer
debatten waar de burger/kiezer zelf kan waarnemen wat de
maatregelen voor effect hebben.

Die maak je vervolgens ook niets meer wijs.
Die zullen weten hoe onze democratie functioneert en zelf
bij kunnen dragen, als tenminste dat nog een thema is.

D66 ligt op dat punt (hoe functioneert onze democratie nu
echt) ook gewoon te slapen. En misschien valt het dan wel
weer mee met die bomen waardoor het bos niet meer te zien
is. Tenzij iedereen hier bang is voor Bos natuurlijk. :)

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********