Politiek steekspel

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Bart Meerdink wrote:
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Henk Elegeert wrote:
>
>> Bart Meerdink wrote:
>>
>>> Och, ik denk dat het prinselijk paar zich teruggetrokken heeft door de
>>> ontstane commotie en dat daarmee de kous af was.
>>
>> Ik weet het niet, Bart. Het komt op mij over alsof
>> Balkenende zelf de commotie heeft veroorzaakt. Het paar geen
>> enkele keuze meer liet en de politiek blij is dat het weer
>> stil is rond dit thema.
>
> Er is al te veel aandacht geweest voor deze kwestie, en ik denk niet dat
> Balkenende de commotie heeft veroorzaakt. Eerder een televisieprogramma.

Dat is niet wat ik bedoel. Ik heb het over datgene waar de
Regering met name Balkenende voor verantwoordelijk was/is.
Ik stel vast dat hij de Toestemmingswet niet heeft ingediend
  en ik wil graag weten waarom die beslissing genomen is en
op grond waarvan. Transparantie was ons beloofd, weet je nog?

>> Ik vind dat van belang, want ik heb niet de indruk dat het
>> 'protocol' is gevolgd zoals dat had moeten gebeuren, maar
>> dat we van doen hebben met een afwikkeling 'ala Balkenende'.
>
> Protocol gevolgd. Wat is dat nou.

De werkwijze waarlangs zo'n verzoek van de prins en/of het
paar verloopt.
Waar welke beslismomenten daar liggen en welke obstakels
daarbij genomen moeten worden en hoe

> Wat kan mij dat protocol nou schelen.
> Als je bijvoorbeeld zegt dat je vindt dat Mabel onrecht is aangedaan
> weet ik wat je boedoelt.

Nou dat ook (dat Mabel onrecht is aangedaan), maar ik wel
benieuwd van jouw te horen wat ik bedoel Bart. ;)

Neem nu de opstelling van Balkende. Waarom heeft hij met
name het aspect "dat zij zich niet kunnen verdedigen" zelf
niet meegenomen in zijn beslissingen?
Immers, het paar is door Balkenende in een positie gebracht
waarin zij zich niet (meer) kunnen verdedigen.

Nu met de vinger naar anderen wijzen vind ik wel heel erg
flauw. Dat ie eerst eens kijkt naar de balk in eigen oog .....

>>>  Zelfs CDA-PvdA zou voor mij waarschijnlijk slechter zijn geweest
>>> dan dit kabinet,
>>
>> In elk geval maatschappelijk veel en veel breder gedragen
>> dan deze club.
>
> Hoezo, 44 + 42 zetels (CDA-PvdA) is toch niet zo indrukwekkend?

Je maakt regeren tot een kil rekensommetje. De macht van het
getal. Ik doelde op de kiezers en het maatschappelijk
draagvlak daar, en ook op hen die op andere partijen hebben
gestemd.

>>> gezien de regelzucht vd PvdA en wat ik tot nu toe
>>> van ze gezien heb.
>>
>> Dat begrijp ik niet. Is niet juist onder Paars dat
>> belastingstelsel niet drastisch hervormd?
>> Juist is ontdaan van alle 'kerstversiering'?
>> Ik heb de speech gelezen. :)
>
> Dat "wat ik tot nu toe van ze gezien heb" sloeg op deze kabinetsperiode,
> dwz wat zou er anders zijn geweest bij CDA-PvdA. Daar ging het toch om?

Dat zullen we niet weten. Die regeren immers niet.

>>> Om z'n speech van 17 okt'03 (zie http://www.joopwijn.nl en dan speeches)
>>> daar was ik het mee eens, en dat onderwerp lijkt ook zijn prioriteit.
>>
>> 16 oktober dacht ik gelezen te hebben.
>
> Ja, maar de link om de speech te vinden noemde 17 oktober.

Goed, dan bedoelen we dezelfde speech.

>>> Belastingen zijn toch al sinds jaar en dag hèt inkomens instrument bij
>>> uitstek? Weg met al die aparte regelingetjes die met elkaar alleen maar
>>> bureauctratie en de armoedeval veroorzaken.
>>
>> Dat proces hebben we net achter de rug toch? En wil die Joop
>> Wijn er weer een kerstboom van maken !!!?????!!!????
>
> Als je gelezen hebt wat Wijn wil, dan moet je toch beter weten.

Ik heb het gelezen, Bart. En hij wil er weer zaken aan
toevoegen die er net uitgehaald zijn, voor zover ik weet.

 > Heffing
> naar draagkracht is toch een en redelijk en aanvaard principe?

Zeker, maar is daar dan ook werkelijk sprake van of iets wat
Joop Wijn ons wil doen geloven?

 >  En een
> stuk eenvoudiger dan de 'kerstboom' van regelingen.

De Kerstboom van regelingen is ontstaan door onze
democratie. Niets mis mee. Aanpassingen op bestaande
regelingen waarin onvolkomenheden zitten. Ook niets mis mee.

Omzetten van kerstboom van regelingen naar een beter
systeem. Ook niets mis mee.

 > Maar ik heb sterk de
> indruk dat je niet bereid was om e.e.a te begrijpen omdat je dacht dat
> het niet met je opvattingen strookte (vooringenomenheid).

Mijn 'vooringenomenheid' betreft datgene wat er mis is met
zijn voorstel, namelijk dat het een visie betreft die gevoed
wordt vanuit zijn denken of dat van zijn partij.

Alle aangevoerde argumenten passen dan ook in zijn visie.

Of om te citeren uit de monografie van Fockema Andrea
getiteld “De kunst van wetgeven op en rond het Binnenhof”
uit 1931.

" Dit citaat luidt: “Wie hoort spreken over de kunst van
wetgeven is geneigd allereerst aan den vorm te denken. Toch
is het zeker geen minder edele kunst, haren inhoud naar
behooren te verzorgen”
"

Daaraan weer een eigen visie toevoegen zonder de inhoud
daarvan te controleren op het citaat zelf.....tja.....

Of dat gelijk staat met e.e.a. niet willen begrijpen
betwijfel ik. Eerder lijkt me dat ik goed begrijp wat zijn
bedoelingen zijn, maar zie ik daar terecht lijkt mij
helemaal niets in.

>>> Overigens, spam regel je niet zomaar even bij wet, als het misbruik van
>>> protocollen (valse return-adressen) en het met virussen kapen van
>>> Windows-PC's aangepakt wordt zijn we al een stuk verder.
>>
>> Nee regelen niet, maar je hebt alvast wat meer
>> mogelijkheden. Sluit ook naadloos aan bij ons omringende
>> landen die daar wel mee bezig zijn.
>>
>> Overigens begrijp ik niet hoe je wel overheidsingrijpen
>> wenst bij misbruik van protocollen en het met virussen kapen
>> van Windows-pc's wilt aan pakken, terwijl dat met name door
>> de markt zelf geregeld zou kunnen worden
>
> Precies, ik wilde dan ook geen overheidsingrijpen, en dat schreef ik ook
> niet.

Sorry, dat meende ik te kunnen afleiden toen je sprak over
'aanpakken'. Maar het lijkt me een interessante discussie
kunnen worden waar overheidsingrijpen gewenst is en waar
absoluut niet. Kortom: Hoe willen we ICT zien en aan welke
voorwaarden moet daarbij worden voldaan.

Ik denk bijvoorbeeld terug aan onze discussie hier eerder
Bart, waarin het ging over de invoering van die centrale
database voor/over patienten/clienten.

Hoorde onlangs nog dat ze er zelf toe over gegaan zijn om
zodoende een arts/specialist/behandelaar of iemand anders
van wie zij zelf dat het noodzakelijk achten kennis te nemen
van de inhoud en hen daartoe in staat kunnen stellen.

Er werd gesproken over onwil het in te voeren.

>> , en het reguleren
>> van SPAM niet. Donner lijkt het marktprincipe daarop wel van
>> toepassing te willen houden, waar ander landen - kennelijk
>> met een beter begrip van de werking van het ICT-tijdperk -
>> toe willen naar wetgeving, met name het strafbaar stellen
>> van SPAM. Ik ben het onmiddellijk met je eens dat het niet
>> meteen een einde zal maken aan SPAM, maar wel een belangrijk
>> instrument zal vormen en belangrijker een wijziging in het
>> denken over deze materie.
>
> Ik dacht dat die anti-spam wetgeving er toch gewoon aan zat te komen
> (o.a. PvdA-voorstelen), maar ik heb er dus niet bovenop gezeten.

Via de Telecomwet, maar niet via strafrecht geregeld.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/3120628.stm
http://www.breekpunt.nl/nieuwsbericht.asp?id=7541
http://www.breekpunt.nl/dossier.asp?id=11

>> Het kapen van Windows-pc's ligt voor een belangrijk deel bij
>> met name de bedenker van het wanproduct zelf. Als men die
>> wat minder in bescherming zou nemen zou het probleem zich
>> via werkelijke marktwerking zo op kunnen lossen.
>
> Microsoft is nalatig geweest, maar dat 'via marktwerking zo op kunnen
> lossen' zie ik niet zo.

Grappig, ik las onlangs dat ze 500.000 dollar uitloven.....
http://www.zdnet.nl/techz.cfm?id=31628
Symptoombestrijding.

Hoop dat er eentje in zal slagen het/dat hele systeem nog
eens goed plat te leggen. Zul je zien dat we snel naar
alternatieven zullen gaan zoeken.

Bovendien, en wat als dat inderdaad lukt, Bart? Ligt het dan
aan de bedenker van het software programmaatje of aan de
onnozele bedenker van een operatingsysteem?

Of ben je er van overtuigd dat uiteindelijk elk systeem plat
te leggen is? En zo ja, waaruit bestaat die overtuiging?
Waarop gebaseerd?

> Er zijn nu ook al volop veiliger alternatieven
> (voor Outlook en IE), ook op het Windows-platform. En ook de meeste
> Linux systemen zijn te kraken.

Wel het probleem is dat we op een dergelijke manier tot een
cirkel redenering komen. Immers er komen geen ander systemen
die verder zouden kunnen groeien en wezenlijke verbeteringen
tot stand zou kunnen brengen, omdat er één partij is de
markt in handen heeft.

De innovatie ligt plat omdat er teveel bescherming wordt
geboden aan een marktleider.

>> Overigens kan ik hier weer wel mee met eventuele wetgeving
>> die de makers zouden dwingen tot een betrouwbaar produkt.
>> Daaraan kun je dan ook eisen stellen die het voor de
>> eindgebruiker simpel zouden maken om SPAM ook buiten je
>> mailbox te houden.
>
> De eindgebruiker kan filteren, maar houdt last (vooral met een langzame
> verbinding). Men moet door kunnen dringen tot de ISP's die de spammers
> faciliteren en dan blokkeren.

En wat als de spammers zelf als een ISP-er gaan optreden?

> En ISP's moeten gekraakte PC's (d.w.z. die
> troep over het internet uitspuwen) afkoppelen.

Waarom stel je voortdurend het ingrijpen uit, Bart?
Je betrekt meer en meer in het systeem die het zelf niet
echt kunnen verhelpen.

>>> Tja, papier is geduldig, maar als ergens de tijd genadeloos mee
>>> afrekent, dan zijn het vage plannen, zonder concrete, gemotiveerde
>>> maatregelen.
>>
>> En ook de kiezer genadeloos met D66?
>
> Misschien, als we niet goed genoeg presteren (helaas is het publicitaire
> aspect belangrijker dan het materiele).

Dat laatste kun je niet menen.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********