Kwartje voor onderwijs

Thu May 8 08:19:09 CEST 2003

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Louis,

Je memoreert twee zaken. 1. Het racisme tussen migrantengroepen onderling.
Een verzwegen probleem (Tiel is bekend geval, tussen Molukkers en Turken),
verzwegen omdat de politieke elites racisme in het kader van hun
segregatiebeleid liever toedichten een arme blanken. 2. De verwachting bij
Berberse en Caraibische migranten dat de "straat" wel sociale controle zal
uitoefenen, mede omdat ze al te veel met zichzelf bezig zijn. Dit laatste
wordt overigens wel erg gegeneraliseerd: een behoorlijk deel van Berbers en
Surinamsers is zelf doodsbang dat hun kinderen tot misdaad vervallen. Ik
ken zelfs families die zijn geremigreerd, vooral vanuit die angst.

Wat kun je daar als overheid aan doen?
1. De antiracisme propaganda ook nadrukkelijk richten op migrantengroepen.
(Dat zal moeite kosten want racistische anti-racisme partijen als GL moeten
dan 180 draaien in hun elitistische separatismepolitiek).
2. En, naast meer blauw in probleemwijken ook een systeem om de ouders
direct aan te spreken, ook financieel (voorkom je mogelijk dat jongere
kinderen vervallen tot machisme en crimen). De motivatie tot emigratie was
meestal financieel, dus dat lijkt een effectieve sanctie.

De mandarijnen, i.c. de (allochtone) bestuurlijke (sub)elite zal
aanvankelijk vanzelfsprekend kraaien, maar daar hoef je je niks van aan te
trekken: gouverner c'est prevoir. Het gaat om het dempen van een van de
belangrijkste bronnen van racisme. Waarom wel een armoedebeleid en geen.....?

Henk Vreekamp, Utrecht.
-------------------------------------

At 15:32 7-5-03 +0200, you wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>michiel zei:
>
>Wat veiligheid betreft. Ik woon in een probleemwijk (Amsterdam Oost). Het
>probleem is en kleine harde kern jongeren (ca. 200) die goed zijn voor 90%
>van de overlast. Dat los je niet op met welzijnswerk en ook niet met blauw
>op straat; wel met een mix van strafrechtelijke instrumenten en versterking
>van de ontsluiting via onderwijs en sterker toezicht op leerplicht.
>
>Ik heb zelf ook in Amsterdam-oost gewoond en na 12 inbraken in mijn auto
>plus een heterdaadje adviseerde
>nota bene de politie om ergens anders te gaan wonen. Ik heb dat om andere
>redenen gedaan. Waar wij eens mee
>moeten stoppen door problemen op straat toe te dichten aan alleen een harde
>kern. Het bekt lekker en in theorie zou je
>door uitschakeling van de groep het probleem goeddeels opgelost hebben.
>Waarom denk je dat daar een harde kern ontstaat?,
>denk je niet dat er ook veel meer zijn die "gematigd" genoemd kunnen worden
>en zo af en toe wat uitvreten?
>De norm wordt al van jongsafaan gesteld. Veel ouders voelen zich niet
>verantwoordelijk voor hetgeen de kinderen op straat
>uitvreten, daar is de staat voor vind men. "eerlijk" geld verdienen noemt
>men werken, gewoon verdienen is cocaine of andere dingen
>koerieren en dat is standaard voor menig carriere.
>Wonen in amsterdam-oost is redelijk hard, meerdere keren heb ik toen ik daar
>woonde pistoolschoten
>in de buurt gehoord. Het is een arme buurt met flinke spanningen tussen
>etniciteiten. (vooral tussen surinamers en marokanen)
>"wel met een mix van strafrechtelijke instrumenten en versterking van de
>ontsluiting via onderwijs en sterker toezicht op leerplicht" zijn gewoon
>op zich terechte maar echt te softe uitspraken voor zo'n buurt, en dat zou
>jij moeten weten (michiel). Strenger toezien op de leerplicht?  Sancties
>zijn
>onvermijdelijk bij niet naleven ervan, zeker in die buurten. De enige
>mogelijkheid dat omstandigheden verbeteren als mensen van binnenuit ouders
>en jongeren
>verantwoordelijkheid voor hunzelf en anderen beginnen te krijgen.
>Welzijnswerk is goed maar haalt nauwelijks iets uit. Mensen uit andere
>culturen snappen daarvan vaak ook niets. Praten helaas zelfs soms ook niet.
>But dont give up, vertroetel ze niet daar is iedereen daar veel te trots
>voor, en laat ze zelf verantwoordelijkheid ontdekken door af en toe hard in
>te grijpen.
>
>mvg, louis de wit
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Michiel D66" <mrsch002 at planet.nl>
>To: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
>Sent: Tuesday, May 06, 2003 9:46 PM
>Subject: Re: Kwartje voor onderwijs
>
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Beste Henk,
> >
> > Ik ben het geheel eens met je stelling over concurrentie in  lonen etc.
> > Begrijp goed mijn stelling over onderwijs. Mijn stelling is tweeledig. Wat
> > het lager en midelbaar onderwijs aangaat is voor mij al het onderwijs
> > bijzonder en ben ik voor een model van schoolverenigingen ipv een
>tweedeling
> > openbaar/stichtingen. Dat is een sociaal-christelijk paternalistisch
>model.
> > Waar het gaat om het hoger onderwijs ben ik er voor de bekostiging - maar
> > ook alleen de bekostiging via de student te laten lopen via een systeem
>van
> > vouchers met een mix van lenigen en giften. Giften worden verleend op
>basis
> > van draagkracht en leningen daarboven. De HBO fraude wijst er op dat de
> > huidige bekostigingsystematiek is vastgelopen en ontwijkgedrag uitlokt.
>Alle
> > andere complexe systemen zijn complex in te voeren. Ik ben wel van mening
> > dat hoger onderwijsinstelllingen openbare organen moeten blijven zij het
>in
> > een privaatechtelijke vorm maar zonder winstoogmerk. Onderwijs is geen
> > handel.
> >
> > Wat veiligheid betreft. Ik woon in een probleemwijk (Amsterdam Oost). Het
> > probleem is en kleine harde kern jongeren (ca. 200) die goed zijn voor 90%
> > van de overlast. Dat los je niet op met welzijnswerk en ook niet met blauw
> > op straat; wel met een mix van strafrechtelijke instrumenten en
>versterking
> > van de ontsluiting via onderwijs en sterker toezicht op leerplicht.
> >
> > VrGr
> >
> > Michiel
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
> > To: "Michiel D66" <mrsch002 at planet.nl>
> > Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
> > Sent: Tuesday, May 06, 2003 8:09 AM
> > Subject: Re: Kwartje voor onderwijs
> >
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Beste Michiel,
> > >
> > > Ik ben fel tegen verdere privatisering van het onderwijs. Dat zal
> > Nederland
> > > nog dieper in de onderwijsput duwen. Ik vind dat er wel "geconcurreerd"
> > kan
> > > worden in de lonen, minder CAO in midden en hogere functies om innovatie
> > te
> > > stimuleren.
> > >
> > > Wat betreft die veiligheid: dat was terecht een hot item. Maar de
>praktijk
> > > is anders dan jij schetst: als ik naar de probleemwijken in de grote
> > steden
> > > kijk dan is er feitelijk weinig veranderd sinds 'veiligheid' op ieders
> > tong
> > > ligt. Dus terugschroeven van inspanningen betekent nog minder blauw.
> > >
> > > Henk Vreekamp, Utrecht.
> > > -------------------------------------
> > >
> > > At 00:14 6-5-03 +0200, you wrote:
> > > >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > >
> > > >Beste Herman,
> > > >
> > > >Ik onderschrijf wat je zegt over democratische vernieuwing, niet je
> > analyse
> > > >van de relatie investeren in onderwijs en belastingen. De truk van de
> > LibDem
> > > >is electoraal mooi: ze hebben wel veel zetels gewonnen maar niet de
> > > >verkiezingen. Ze hebben ook niet hun ideeen in praktijk mogen brengen
>(en
> > de
> > > >Libdems hebben hun programma niet aan het CPB voorgelegd; in andere
> > landen
> > > >hoef je je beloftes niet te onderbouwen).
> > > >
> > > >De truk werkt even slecht als bezuinigen als het gaat om procyclisch
> > beleid.
> > > >Belastingen verhogen in recessie heeft dezelfde impact als keihard
> > > >bezuinigen: vertraagd de groei. Enig verschil is dat bezuinigingen de
> > > >publieke sector treffen, belasting verhoging de particuliere
>bestedingen.
> > > >Daarnaast houden beide systemen de logica van herverdeling van geld
> > > >mogelijk. Mijn voorkeur blijft uitgaan naar het werken met de
>natuurlijke
> > > >stabilisatoren: begrotingstekort op laten lopen in recessie (maar wel
>tot
> > > >een maximum) en dan weer goed maken in hoogconjuctuur.
> > > >
> > > >Daarnaast ben ik er voor zorg en onderwijs gedeeltelijk te privatiseren
> > door
> > > >een groter deel van de financiering te laten lopen via patient en
> > > >ouder/student. Dat geldt vooral voor de midden enhogere
>inkomensgroepen.
> > > >Voor hen kan wel een levensloopregeling ontwikkeld worden (een soort
> > > >flexgarant hypotheek maar dan voor grote uitgaven). De solidariteit
>richt
> > > >zich dan op mensen met een lager inkomen. Laten we niet vergeten dat
> > > >solidariteit nu vooral van hogere met middengroepen is. het gaat juist
>om
> > > >toegang van lagere inkomens tot zorg en inkomens te garanderen. Daarom
>is
> > > >D66 voor een stelselwijziging.
> > > >
> > > >Mijn verzoek aan de informateurs: leg de basis voor stelselwijzigingen
>in
> > > >2007 en dek daarvoor af uit het laten oplopen van het tekort. verder
>vind
> > ik
> > > >helemaal niet dat er geld bij moet bij veiligheid. dat is het meest
> > > >overdreven item uit de afgelopen jaren. Huiselijk geweld los je niet op
> > met
> > > >meer blauw op straat en legalisering van drugs draagt meer bij het
> > > >ontstoppen van justitie dan geld er bij.
> > > >
> > > >VrGr
> > > >
> > > >Michiel
> > > >
> > > >
> > > >----- Original Message -----
> > > >From: "Herman Beun" <herman.beun at tiscali.be>
> > > >To: "D66 mailinglist" <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> > > >Sent: Monday, May 05, 2003 11:52 PM
> > > >Subject: RE: Districtenstelsel en gekozen premier?
> > > >
> > > >
> > > > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > > > >
> > > > > Henk Vreekamp schreef:
> > > > >
> > > > > <knip punten 1 t/m 3>
> > > > >
> > > > > Eens met Henks sociaal-economische kritiek. In het principeakkoord
> > wordt
> > > > > gekozen voor het gelijk houden van de belastingen en een terugkeer
> > naar
> > > > > begrotingsevenwicht binnen deze kabinetsperiode. Dat betekent dat
>alle
> > > > > economische tegenvallers de komende jaren zullen worden opgevangen
>met
> > > > > bezuinigingen. Volgens mij is dat pro-cyclisch beleid en hadden we
> > daar
> > > > > tijdens Balkenende-I nog forse kritiek op.
> > > > >
> > > > > Het ontgaat me even waarom niet tegen de kiezer gezegd wordt:
>"Jullie
> > > > > willen dat wij gaan investeren in onderwijs, zorg en veiligheid.
> > Prima.
> > > > > Jullie begrijpen echter ook dat dat geld kost. Daarom stellen wij
>voor
> > > > > de inkomstenbelasting te verhogen met een paar procentpunt, zodat
>wij
> > > > > het gewenste beleid ook echt kunnen voeren." Ontbreekt (naar ik
> > aanneem
> > > > > vooral bij VVD en CDA) daarvoor de moed? Toch is het al eerder
>gedaan:
> > > > > Bij de vorige verkiezingen in het VK hebben onze Britse
>geloofsgenoten
> > > > > met precies deze boodschap een ongekend aantal zetels gewonnen.
> > Kiezers
> > > > > en media vonden de LibDem-boodschap dat meer beleid, meer geld kost
> > > > > geloofwaardiger dan de Labour/Tory leugen om met minder geld, meer
>te
> > > > > doen. En terecht natuurlijk.
> > > > >
> > > > > > 4. Er komt geen landelijk correctief referendum, [...]
> > > > >
> > > > > Wel wordt de intrekkingswet voor de Tijdelijke Referendumwet (TRW)
> > niet
> > > > > ingediend, zodat deze blijft bestaan. Op dit moment is dat in de
> > > > > praktijk waarschijnlijk te prefereren boven het vastleggen van het
> > > > > referendum in de Grondwet, omdat ik niet verwacht dat VVD en CDA
> > bereid
> > > > > zouden zijn tot het slikken van en het referendum in de Grondwet en
> > > > > lagere drempels dan in de TRW. Strategisch is het misschien zelfs
> > > > > slimmer om eerst te proberen die idioot hoge handtekeningen- resp.
> > > > > opkomstdrempels omlaag resp. weg te krijgen zolang het nog een
>gewone
> > > > > wet is die makkelijker gewijzigd kan worden, en het referendum
>daarna
> > > > > pas te verankeren in de Grondwet.
> > > > >
> > > > > Wat ik me wel afvraag, is wat er gebeurt wanneer op 1 januari 2005
>de
> > > > > TRW automatisch afloopt. Daarover lees ik niets in het
> > principeakkoord.
> > > > > Het zal toch niet zo zijn dat D66 zitting houdt in een kabinet dat
>dat
> > > > > laat gebeuren zonder de TRW met onbepaalde tijd te verlengen?
> > > > >
> > > > > > [Een gematigd districtenstelsel naar Duits
> > > > > > model lijkt me overigens wel prima en voldoende.
> > > > >
> > > > > Mij niet! Ik maak me zorgen over de veelheid aan detail die nu al in
> > het
> > > > > principeakkoord staat. Bij het opzetten van een kiessysteem kan
>ieder
> > > > > (schijnbaar) detail dat je vastlegt een beslissende, soms
>onverwachte
> > en
> > > > > ongewenste, invloed hebben op de uitkomsten ervan. De (nagenoeg)
> > > > > vastgelegde afspraken lijken me ondoordacht en overhaast genomen. Ik
> > > > > hoop echt dat Boris er nog in slaagt dit bij de formatiebesprekingen
> > te
> > > > > corrigeren.
> > > > >
> > > > > Het is jammer dat dat Duitse kiessysteem steeds weer opduikt in de
> > > > > discussies in Nederland -- net alsof er geen andere, betere en
> > modernere
> > > > > systemen bestaan:
> > > > >
> > > > > - Het Duitse kiessysteem heeft in Duitsland de verwachting van een
> > > > > sterkere relatie tussen kiezers en gekozenen niet waargemaakt. De
> > > > > partijstem is er, net als in Nederland, allesoverheersend. Die, niet
> > de
> > > > > kandidaat, bepaalt tenslotte het aantal zetels dat de partij krijgt.
> > > > > Verder kan de kiezer niet beinvloeden welke kandidaten via de
> > lijststem
> > > > > het parlement binnenkomen. In feite heeft de Duitse kiezer hiermee
> > > > > minder invloed op de personele invulling van zetels dan de
> > Nederlandse:
> > > > > bij ons hebben kandidaten maar een kwart of de helft van de
>kiesdeler
> > > > > nodig om met voorkeur gekozen te worden, in Duitsland moeten ze de
> > hele
> > > > > kiesdeler halen.
> > > > > - De dubbele stem (een voor de partij, een voor een kandidaat) bouwt
> > > > > tegenstrijdigheden in: welke van de twee moet immers de doorslag
> > geven?
> > > > > In Duitsland krijgt iedere kandidaat die de kiesdeler heeft gehaald
>in
> > > > > zijn kiesdistrict een zetel ("Direktmandat"), ook als zijn partij op
> > > > > basis van partijstemmen daarvoor "eigenlijk" niet genoeg zetels
>heeft
> > > > > (in dat geval: "Uberhangmandat"). Dat lijkt logisch; de afwezigheid
> > van
> > > > > zo'n regel zou ook onrechtvaardig zijn. Maar tenzij iedere kiezer
>zijn
> > > > > kandidaatstem en zijn partijstem op dezelfde partij uitbrengt (en
>dat
> > is
> > > > > vaak niet het geval) wordt de proportionaliteit daardoor natuurlijk
> > > > > verstoord.
> > > > > - Net als in Groot-Brittanie is in Duitsland per kiesdistrict
>slechts
> > > > > een zetel te verdelen. Voor de kiezers in een kiesdistrict die op
>een
> > > > > andere partij of kandidaat gestemd hebben, is er dus weinig reden
>zich
> > > > > persoonlijk vertegenwoordigd te voelen.
> > > > >
> > > > > Toegegeven, het principe-akkoord maakt nog geen definitieve keuze
>voor
> > > > > het Duitse model. Gesproken wordt over "een of meer" kandidaten per
> > > > > district, en over "een of twee" stemmen per kiezer (in het laatste
> > geval
> > > > > dus een op de partij en een op een kandidaat, zoals in Duitsland).
> > Maar
> > > > > de weg die kant op is wel ingeslagen, doordat veel journalisten (die
> > er
> > > > > ook maar de ballen verstand van hebben) de afspraken al zo benoemd
> > > > > hebben, en in hun kielzog natuurlijk veel kiezers, zoals Henk
> > hierboven.
> > > > > Ik maak me zorgen omdat daarmee nu al een politiek fait accompli
> > dreigt
> > > > > te ontstaan.
> > > > >
> > > > > Andere ondoordachte keuzes lijken in het principe-akkoord echter al
> > wel
> > > > > definitief. Zo wordt vastgehouden aan het totaal van 150
>Kamerzetels,
> > en
> > > > > moet het totale aantal zetels van een partij evenredig blijven met
>het
> > > > > totaal aantal stemmen op die partij. Met name die laatste keuze is
> > > > > funest, omdat ze volstrekt strijdig is met het principe van meer
> > > > > kiezersinvloed op de personele invulling van zetels. Immers, zelfs
>al
> > > > > neem je uit het Duitse systeem de dubbele stem weg en laat je de
> > > > > kandidaatstem ook het aantal partijzetels bepalen, dan nog blijf je
> > > > > zitten met het probleem dat een stem op Nel Stemmentrekker ook Piet
> > > > > Innercircle (die, hoewel een volstrekte onbenul, door het
> > partijbestuur
> > > > > op dezelfde lijst gezet is) aan een zetel helpt. Als kiezer krijg ik
> > een
> > > > > *beperktere* keus dan nu, omdat mijn stem een partij wel in het hele
> > > > > land aan zetels helpt, maar ik alleen op de kandidaat in mijn regio
> > > > > invloed kan uitoefenen. Stond daar dan nog tegenover dat de
>kandidaten
> > > > > in mijn regio meer hun best moeten doen om stemmen te winnen, dan
>kon
> > de
> > > > > balans nog positief uitslaan. Maar ook dat is niet zo: Behoud van de
> > > > > proportionaliteit creeert geen enkele 'incentive' (wat is het
> > > > > Nederlandse woord?) voor partijen om de campagne op kandidaten of
> > > > > regio's te gaan concentreren. Net als in Duitsland blijft het
> > landelijke
> > > > > aantal stemmen immers bepalend voor de zetelverdeling, en blijft het
> > dus
> > > > > effectiever en goedkoper om de campagne via de landelijke TV en
> > > > > lijsttrekkers te voeren. Henk merkt op dat ook D66 nooit gebruik
> > gemaakt
> > > > > heeft van de al bestaande mogelijkheid om in de 19 kieskringen
> > > > > verschillende lijsten in te dienen - welnu, zie hier niet alleen de
> > > > > verklaring daarvoor, maar ook een onderbouwing voor mijn overtuiging
> > dat
> > > > > een Duits-achtig systeem weinig verbetering zal brengen.
> > > > >
> > > > > Wie de kiezers echt meer invloed wil geven over de zetelinvulling,
>zal
> > > > > het principe van landelijke proportionaliteit (en van kieslijsten)
>dus
> > > > > echt moeten loslaten. Als het de bedoeling is dat kandidaten hun
>zetel
> > > > > voortaan zelf verdienen, dan moet dat ook de doorslag geven, en mag
> > het
> > > > > ook niet zo zijn dat toch nog via een door de partij samengestelde
> > > > > kieslijst anonieme kandidaten de Kamer in worden gesluist. En in
> > plaats
> > > > > van bij het Duitse kiesssyteem kom ik dan steeds weer uit bij het
> > Ierse
> > > > > STV, een veel moderner systeem waarbij de kieslijsten in feite door
> > > > > iedere kiezer individueel worden vastgesteld (meer info via
> > > > > http://users.skynet.be/herman.beun/democracy.html).
> > > > >
> > > > > STV kan trouwens zelfs worden ingevoerd zonder tegelijk ook een
> > > > > districtenstelsel in te voeren, hoewel dat niet mijn persoonlijke
> > > > > voorkeur heeft. Om een voorkeurskeuze enigszins zinvol te maken, is
> > het
> > > > > m.i. toch nodig om het aantal verschillende kandidaten waaruit een
> > > > > kiezer moet kiezen een beetje beperkt te houden. Voor dat doel (en
> > niet
> > > > > zozeer voor de regio-stem, want dat zie ik niet zo) ligt een
> > > > > districtenststelsel (met meerdere zetels per district) het meest
>voor
> > de
> > > > > hand. De veel grotere vrijheid die STV de kiezer biedt (die kan zelf
> > > > > zijn ideale kieslijst vaststellen, is daarbij niet gebonden aan
> > > > > kandidaten uit een partij, en is ervan verzekerd dat zijn gehele
>stem
> > > > > ten goede komt aan zijn kieslijst zonder ergens anders terecht te
> > > > > komen), en het feit dat STV partijen en kandidaten wel dwingt tot
>het
> > > > > voeren van individuele campagnes, wegen daar ruimschoots tegenop.
> > > > >
> > > > > -------------------------------------------------------------
> > > > > Herman Beun               http://users.skynet.be/herman.beun/
> > > > > Herman.Beun at yucom.be                      Brussel, Vlaanderen
> > > > > -------------------------------------------------------------
> > > > > *representative democracy is a contradiction in 4 year terms*
> > > > > -------------------------------------------------------------
> > > > >
> > > > > **********
> > > > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > > > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > > > Het on-line archief is te vinden op:
> > > >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > > > **********
> > > > >
> > > > > ================================================================
> > > > > Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet
> > gecontroleerd
> > > >op virussen.
> > > > > Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele
>lijst
> > > >waar op wordt gecontroleerd.
> > > > >
> > > >
> > > >**********
> > > >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > > >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > > >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > > >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > >Het on-line archief is te vinden op:
> > > >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > >**********
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> > (D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> > tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> > http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> > >
> > > ================================================================
> > > Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet
>gecontroleerd
> > op virussen.
> > > Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
> > waar op wordt gecontroleerd.
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********