Kwartje voor onderwijs

Tue May 6 21:46:35 CEST 2003

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Henk,

Ik ben het geheel eens met je stelling over concurrentie in  lonen etc.
Begrijp goed mijn stelling over onderwijs. Mijn stelling is tweeledig. Wat
het lager en midelbaar onderwijs aangaat is voor mij al het onderwijs
bijzonder en ben ik voor een model van schoolverenigingen ipv een tweedeling
openbaar/stichtingen. Dat is een sociaal-christelijk paternalistisch model.
Waar het gaat om het hoger onderwijs ben ik er voor de bekostiging - maar
ook alleen de bekostiging via de student te laten lopen via een systeem van
vouchers met een mix van lenigen en giften. Giften worden verleend op basis
van draagkracht en leningen daarboven. De HBO fraude wijst er op dat de
huidige bekostigingsystematiek is vastgelopen en ontwijkgedrag uitlokt. Alle
andere complexe systemen zijn complex in te voeren. Ik ben wel van mening
dat hoger onderwijsinstelllingen openbare organen moeten blijven zij het in
een privaatechtelijke vorm maar zonder winstoogmerk. Onderwijs is geen
handel.

Wat veiligheid betreft. Ik woon in een probleemwijk (Amsterdam Oost). Het
probleem is en kleine harde kern jongeren (ca. 200) die goed zijn voor 90%
van de overlast. Dat los je niet op met welzijnswerk en ook niet met blauw
op straat; wel met een mix van strafrechtelijke instrumenten en versterking
van de ontsluiting via onderwijs en sterker toezicht op leerplicht.

VrGr

Michiel

----- Original Message -----
From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
To: "Michiel D66" <mrsch002 at planet.nl>
Cc: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Tuesday, May 06, 2003 8:09 AM
Subject: Re: Kwartje voor onderwijs

> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Beste Michiel,
>
> Ik ben fel tegen verdere privatisering van het onderwijs. Dat zal
Nederland
> nog dieper in de onderwijsput duwen. Ik vind dat er wel "geconcurreerd"
kan
> worden in de lonen, minder CAO in midden en hogere functies om innovatie
te
> stimuleren.
>
> Wat betreft die veiligheid: dat was terecht een hot item. Maar de praktijk
> is anders dan jij schetst: als ik naar de probleemwijken in de grote
steden
> kijk dan is er feitelijk weinig veranderd sinds 'veiligheid' op ieders
tong
> ligt. Dus terugschroeven van inspanningen betekent nog minder blauw.
>
> Henk Vreekamp, Utrecht.
> -------------------------------------
>
> At 00:14 6-5-03 +0200, you wrote:
> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> >Beste Herman,
> >
> >Ik onderschrijf wat je zegt over democratische vernieuwing, niet je
analyse
> >van de relatie investeren in onderwijs en belastingen. De truk van de
LibDem
> >is electoraal mooi: ze hebben wel veel zetels gewonnen maar niet de
> >verkiezingen. Ze hebben ook niet hun ideeen in praktijk mogen brengen (en
de
> >Libdems hebben hun programma niet aan het CPB voorgelegd; in andere
landen
> >hoef je je beloftes niet te onderbouwen).
> >
> >De truk werkt even slecht als bezuinigen als het gaat om procyclisch
beleid.
> >Belastingen verhogen in recessie heeft dezelfde impact als keihard
> >bezuinigen: vertraagd de groei. Enig verschil is dat bezuinigingen de
> >publieke sector treffen, belasting verhoging de particuliere bestedingen.
> >Daarnaast houden beide systemen de logica van herverdeling van geld
> >mogelijk. Mijn voorkeur blijft uitgaan naar het werken met de natuurlijke
> >stabilisatoren: begrotingstekort op laten lopen in recessie (maar wel tot
> >een maximum) en dan weer goed maken in hoogconjuctuur.
> >
> >Daarnaast ben ik er voor zorg en onderwijs gedeeltelijk te privatiseren
door
> >een groter deel van de financiering te laten lopen via patient en
> >ouder/student. Dat geldt vooral voor de midden enhogere inkomensgroepen.
> >Voor hen kan wel een levensloopregeling ontwikkeld worden (een soort
> >flexgarant hypotheek maar dan voor grote uitgaven). De solidariteit richt
> >zich dan op mensen met een lager inkomen. Laten we niet vergeten dat
> >solidariteit nu vooral van hogere met middengroepen is. het gaat juist om
> >toegang van lagere inkomens tot zorg en inkomens te garanderen. Daarom is
> >D66 voor een stelselwijziging.
> >
> >Mijn verzoek aan de informateurs: leg de basis voor stelselwijzigingen in
> >2007 en dek daarvoor af uit het laten oplopen van het tekort. verder vind
ik
> >helemaal niet dat er geld bij moet bij veiligheid. dat is het meest
> >overdreven item uit de afgelopen jaren. Huiselijk geweld los je niet op
met
> >meer blauw op straat en legalisering van drugs draagt meer bij het
> >ontstoppen van justitie dan geld er bij.
> >
> >VrGr
> >
> >Michiel
> >
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Herman Beun" <herman.beun at tiscali.be>
> >To: "D66 mailinglist" <D66 at NIC.SURFNET.NL>
> >Sent: Monday, May 05, 2003 11:52 PM
> >Subject: RE: Districtenstelsel en gekozen premier?
> >
> >
> > > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> > >
> > > Henk Vreekamp schreef:
> > >
> > > <knip punten 1 t/m 3>
> > >
> > > Eens met Henks sociaal-economische kritiek. In het principeakkoord
wordt
> > > gekozen voor het gelijk houden van de belastingen en een terugkeer
naar
> > > begrotingsevenwicht binnen deze kabinetsperiode. Dat betekent dat alle
> > > economische tegenvallers de komende jaren zullen worden opgevangen met
> > > bezuinigingen. Volgens mij is dat pro-cyclisch beleid en hadden we
daar
> > > tijdens Balkenende-I nog forse kritiek op.
> > >
> > > Het ontgaat me even waarom niet tegen de kiezer gezegd wordt: "Jullie
> > > willen dat wij gaan investeren in onderwijs, zorg en veiligheid.
Prima.
> > > Jullie begrijpen echter ook dat dat geld kost. Daarom stellen wij voor
> > > de inkomstenbelasting te verhogen met een paar procentpunt, zodat wij
> > > het gewenste beleid ook echt kunnen voeren." Ontbreekt (naar ik
aanneem
> > > vooral bij VVD en CDA) daarvoor de moed? Toch is het al eerder gedaan:
> > > Bij de vorige verkiezingen in het VK hebben onze Britse geloofsgenoten
> > > met precies deze boodschap een ongekend aantal zetels gewonnen.
Kiezers
> > > en media vonden de LibDem-boodschap dat meer beleid, meer geld kost
> > > geloofwaardiger dan de Labour/Tory leugen om met minder geld, meer te
> > > doen. En terecht natuurlijk.
> > >
> > > > 4. Er komt geen landelijk correctief referendum, [...]
> > >
> > > Wel wordt de intrekkingswet voor de Tijdelijke Referendumwet (TRW)
niet
> > > ingediend, zodat deze blijft bestaan. Op dit moment is dat in de
> > > praktijk waarschijnlijk te prefereren boven het vastleggen van het
> > > referendum in de Grondwet, omdat ik niet verwacht dat VVD en CDA
bereid
> > > zouden zijn tot het slikken van en het referendum in de Grondwet en
> > > lagere drempels dan in de TRW. Strategisch is het misschien zelfs
> > > slimmer om eerst te proberen die idioot hoge handtekeningen- resp.
> > > opkomstdrempels omlaag resp. weg te krijgen zolang het nog een gewone
> > > wet is die makkelijker gewijzigd kan worden, en het referendum daarna
> > > pas te verankeren in de Grondwet.
> > >
> > > Wat ik me wel afvraag, is wat er gebeurt wanneer op 1 januari 2005 de
> > > TRW automatisch afloopt. Daarover lees ik niets in het
principeakkoord.
> > > Het zal toch niet zo zijn dat D66 zitting houdt in een kabinet dat dat
> > > laat gebeuren zonder de TRW met onbepaalde tijd te verlengen?
> > >
> > > > [Een gematigd districtenstelsel naar Duits
> > > > model lijkt me overigens wel prima en voldoende.
> > >
> > > Mij niet! Ik maak me zorgen over de veelheid aan detail die nu al in
het
> > > principeakkoord staat. Bij het opzetten van een kiessysteem kan ieder
> > > (schijnbaar) detail dat je vastlegt een beslissende, soms onverwachte
en
> > > ongewenste, invloed hebben op de uitkomsten ervan. De (nagenoeg)
> > > vastgelegde afspraken lijken me ondoordacht en overhaast genomen. Ik
> > > hoop echt dat Boris er nog in slaagt dit bij de formatiebesprekingen
te
> > > corrigeren.
> > >
> > > Het is jammer dat dat Duitse kiessysteem steeds weer opduikt in de
> > > discussies in Nederland -- net alsof er geen andere, betere en
modernere
> > > systemen bestaan:
> > >
> > > - Het Duitse kiessysteem heeft in Duitsland de verwachting van een
> > > sterkere relatie tussen kiezers en gekozenen niet waargemaakt. De
> > > partijstem is er, net als in Nederland, allesoverheersend. Die, niet
de
> > > kandidaat, bepaalt tenslotte het aantal zetels dat de partij krijgt.
> > > Verder kan de kiezer niet beinvloeden welke kandidaten via de
lijststem
> > > het parlement binnenkomen. In feite heeft de Duitse kiezer hiermee
> > > minder invloed op de personele invulling van zetels dan de
Nederlandse:
> > > bij ons hebben kandidaten maar een kwart of de helft van de kiesdeler
> > > nodig om met voorkeur gekozen te worden, in Duitsland moeten ze de
hele
> > > kiesdeler halen.
> > > - De dubbele stem (een voor de partij, een voor een kandidaat) bouwt
> > > tegenstrijdigheden in: welke van de twee moet immers de doorslag
geven?
> > > In Duitsland krijgt iedere kandidaat die de kiesdeler heeft gehaald in
> > > zijn kiesdistrict een zetel ("Direktmandat"), ook als zijn partij op
> > > basis van partijstemmen daarvoor "eigenlijk" niet genoeg zetels heeft
> > > (in dat geval: "Uberhangmandat"). Dat lijkt logisch; de afwezigheid
van
> > > zo'n regel zou ook onrechtvaardig zijn. Maar tenzij iedere kiezer zijn
> > > kandidaatstem en zijn partijstem op dezelfde partij uitbrengt (en dat
is
> > > vaak niet het geval) wordt de proportionaliteit daardoor natuurlijk
> > > verstoord.
> > > - Net als in Groot-Brittanie is in Duitsland per kiesdistrict slechts
> > > een zetel te verdelen. Voor de kiezers in een kiesdistrict die op een
> > > andere partij of kandidaat gestemd hebben, is er dus weinig reden zich
> > > persoonlijk vertegenwoordigd te voelen.
> > >
> > > Toegegeven, het principe-akkoord maakt nog geen definitieve keuze voor
> > > het Duitse model. Gesproken wordt over "een of meer" kandidaten per
> > > district, en over "een of twee" stemmen per kiezer (in het laatste
geval
> > > dus een op de partij en een op een kandidaat, zoals in Duitsland).
Maar
> > > de weg die kant op is wel ingeslagen, doordat veel journalisten (die
er
> > > ook maar de ballen verstand van hebben) de afspraken al zo benoemd
> > > hebben, en in hun kielzog natuurlijk veel kiezers, zoals Henk
hierboven.
> > > Ik maak me zorgen omdat daarmee nu al een politiek fait accompli
dreigt
> > > te ontstaan.
> > >
> > > Andere ondoordachte keuzes lijken in het principe-akkoord echter al
wel
> > > definitief. Zo wordt vastgehouden aan het totaal van 150 Kamerzetels,
en
> > > moet het totale aantal zetels van een partij evenredig blijven met het
> > > totaal aantal stemmen op die partij. Met name die laatste keuze is
> > > funest, omdat ze volstrekt strijdig is met het principe van meer
> > > kiezersinvloed op de personele invulling van zetels. Immers, zelfs al
> > > neem je uit het Duitse systeem de dubbele stem weg en laat je de
> > > kandidaatstem ook het aantal partijzetels bepalen, dan nog blijf je
> > > zitten met het probleem dat een stem op Nel Stemmentrekker ook Piet
> > > Innercircle (die, hoewel een volstrekte onbenul, door het
partijbestuur
> > > op dezelfde lijst gezet is) aan een zetel helpt. Als kiezer krijg ik
een
> > > *beperktere* keus dan nu, omdat mijn stem een partij wel in het hele
> > > land aan zetels helpt, maar ik alleen op de kandidaat in mijn regio
> > > invloed kan uitoefenen. Stond daar dan nog tegenover dat de kandidaten
> > > in mijn regio meer hun best moeten doen om stemmen te winnen, dan kon
de
> > > balans nog positief uitslaan. Maar ook dat is niet zo: Behoud van de
> > > proportionaliteit creeert geen enkele 'incentive' (wat is het
> > > Nederlandse woord?) voor partijen om de campagne op kandidaten of
> > > regio's te gaan concentreren. Net als in Duitsland blijft het
landelijke
> > > aantal stemmen immers bepalend voor de zetelverdeling, en blijft het
dus
> > > effectiever en goedkoper om de campagne via de landelijke TV en
> > > lijsttrekkers te voeren. Henk merkt op dat ook D66 nooit gebruik
gemaakt
> > > heeft van de al bestaande mogelijkheid om in de 19 kieskringen
> > > verschillende lijsten in te dienen - welnu, zie hier niet alleen de
> > > verklaring daarvoor, maar ook een onderbouwing voor mijn overtuiging
dat
> > > een Duits-achtig systeem weinig verbetering zal brengen.
> > >
> > > Wie de kiezers echt meer invloed wil geven over de zetelinvulling, zal
> > > het principe van landelijke proportionaliteit (en van kieslijsten) dus
> > > echt moeten loslaten. Als het de bedoeling is dat kandidaten hun zetel
> > > voortaan zelf verdienen, dan moet dat ook de doorslag geven, en mag
het
> > > ook niet zo zijn dat toch nog via een door de partij samengestelde
> > > kieslijst anonieme kandidaten de Kamer in worden gesluist. En in
plaats
> > > van bij het Duitse kiesssyteem kom ik dan steeds weer uit bij het
Ierse
> > > STV, een veel moderner systeem waarbij de kieslijsten in feite door
> > > iedere kiezer individueel worden vastgesteld (meer info via
> > > http://users.skynet.be/herman.beun/democracy.html).
> > >
> > > STV kan trouwens zelfs worden ingevoerd zonder tegelijk ook een
> > > districtenstelsel in te voeren, hoewel dat niet mijn persoonlijke
> > > voorkeur heeft. Om een voorkeurskeuze enigszins zinvol te maken, is
het
> > > m.i. toch nodig om het aantal verschillende kandidaten waaruit een
> > > kiezer moet kiezen een beetje beperkt te houden. Voor dat doel (en
niet
> > > zozeer voor de regio-stem, want dat zie ik niet zo) ligt een
> > > districtenststelsel (met meerdere zetels per district) het meest voor
de
> > > hand. De veel grotere vrijheid die STV de kiezer biedt (die kan zelf
> > > zijn ideale kieslijst vaststellen, is daarbij niet gebonden aan
> > > kandidaten uit een partij, en is ervan verzekerd dat zijn gehele stem
> > > ten goede komt aan zijn kieslijst zonder ergens anders terecht te
> > > komen), en het feit dat STV partijen en kandidaten wel dwingt tot het
> > > voeren van individuele campagnes, wegen daar ruimschoots tegenop.
> > >
> > > -------------------------------------------------------------
> > > Herman Beun               http://users.skynet.be/herman.beun/
> > > Herman.Beun at yucom.be                      Brussel, Vlaanderen
> > > -------------------------------------------------------------
> > > *representative democracy is a contradiction in 4 year terms*
> > > -------------------------------------------------------------
> > >
> > > **********
> > > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> > > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > > Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > > **********
> > >
> > > ================================================================
> > > Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet
gecontroleerd
> >op virussen.
> > > Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
> >waar op wordt gecontroleerd.
> > >
> >
> >**********
> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> >Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >**********
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********
>
> ================================================================
> Deze e-mail is door E-mail VirusScanner van Planet Internet gecontroleerd
op virussen.
> Op http://www.planet.nl/evs staat een verwijzing naar de actuele lijst
waar op wordt gecontroleerd.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********