Rechten wetenschap? + Comparatief voordeel

Tue Dec 16 08:04:17 CET 2003

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Nick,

Ik ben blij dat je het me eens bent wat betreft Ricardo als basismodel.

Eigenlijk zou ik hier niet verder willen gaan met de theorie omdat het hier
een politiek forum betreft, niet een wetenschappelijk.

Met je overige opmerkingen ben ik het grosso modo wel eens - voorzover
natuurlijk mijn bescheiden kennis als klootjesschraper reikt.

Henk Vreekamp, Utrecht
------------------------------------

At 16:30 15-12-03 +0100, you wrote:
>Beste Henk Vreekamp,
>
>Momenteel zal ik niet in staat zijn om een reactie te kunnen geven welke
>waardig is aan jouw initiele mail.
>(Het is trouwens van der Beek, maar je had het gerust ook minder formeel
>mogen houden. Mocht je hier aan formalisme hechten dan zal ik mij er in het
>vervolg aan houden, dus je hoeft het maar te zeggen.)
>
>Wel wil ik je aanraden de oratie van de Geest eerst even door te lezen. Naar
>mijn mening zit de kracht van de oratie in de structuur die deze aanbrengt
>in de discussie, bij discussies over de wetenschappelijkheid ontbreekt deze
>vaak, of het nu om "outsiders" gaat of om echte rechtstheoretici. Verder kan
>ik je ook een artikel van Carel Stolker (UL) aanraden, naja aanraden, het is
>lang niet zo sterk als de oratie van de Geest, maar hij wil de discussie ook
>aanwakkeren.
>
>Tenslotte nog over het comparatief voordeel, waarmee het tenslotte allemaal
>begon, het volgende;
>Leuk dat je het werk van Krugman hebt opgezocht. Agglomeratieeffecten (beter
>bekend als externe schaalvoordelen) zouden op zich een veel beter kader
>scheppen voor de discussie. Zie bijvoorbeeld de "silicon ven" discussie
>zoals die regelmatig in The Economist" voorbij komt. Maar het was niet mijn
>bedoeling om juist Krugman c.s. (denk ook aan Richard Baldwin) naar voren te
>schuiven, ik had het tenslotte over "e.d." Er zijn genoeg andere moderne
>handelseconomen waarbij aansluiting gezocht kan worden.
>Kernpunt van mijn betoog is dat het Ricardiaanse model te eenvoudig is voor
>de huidige situatie. Zij voldoet niet en kan niet gebruikt worden in de
>huidige context. Wat de bijbaantjes van Krugman zijn (een makkelijk en
>argumentatietheoretisch onjuist argument) brengt daar geen verandering in.
>Het Ricardiaanse model moet je echt blijven zien als een basismodel, niet
>meer. We passen toch ook niet meer de Oostenrijkse school onveranderd toe op
>marktvraagstukken?
>
>Van de week hoop ik wat meer tijd te hebben en je een echt antwoord te
>kunnen geven.
>Eerst moet ik nog even mijn laatste tentamen afmaken, hetgeen over het stuk
>minder boeiende fiscale ondernemingsrecht gaat.
>
>mvg,
>
>Nick
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Henk Vreekamp" <vreekamp at knoware.nl>
>To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at dds.nl>
>Cc: <D66 at nic.surfnet.nl>
>Sent: Sunday, December 14, 2003 11:24 AM
>Subject: Re: Rechten wetenschap? + Comparatief voordeel
>
>
> > REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> > Een korte correctie Marc,
> >
> > Met "voorwetenschappeklijk" wordt in de wetenschapsgeschiedenis meestal
> > iets bedoelt als "de voorlopers waaruit de huidige disciplines zijn
> > voortgekomen". Kortom, er wordt niet gedacht in beelden als de oerknal
> > waaruit plots "wetenschap" werd geboren, maar in een langdurige worsteling
> > tussen ratio, machten en biografieen. Dan heb je twee drempels: 1. wat op
> > onderdelen of bepaalde gehelen corrigeerbare, vernieuwbare wetenschap
> > (voor/na Newton, na Einstein etc), 2. de sociale en/of materiele oorzaken
> > voor disciplinevorming, uitsplitsing in disciplines (vanuit
> > beheersbaarheid,  behoud overzicht, sociale wenselijkheid, toeval etc.?).
> >
> > Overigens merkt De Geest terecht op bij bij rechten en godsdienst terecht
> > in academia wordt gesproken van "godsdienstgeleerdheid" en
> > "rechtsgeleerdheid", en niet van "--wetenschap". Van de week maakte ik een
> > congres mee in Leiden waar voor de zoveelste keer over over
> > data-verzameling en de nieuwste methodologie werd gedebateerd - een
> > standaardelement in de wetenschappelijke ontwikkeling. Zoiets zul je bij
> > "geleerdheid" beslist minder of niet aantreffen, denk ik. Benadering
> > dicteert (keuze in) werkwijze, etc.
> >
> > Maar ja, laat ik eind deze week eerst maar eens die De Geest oratie
> > helemaal uitlezen.
> >
> > hv,u
> > ------
> > At 22:00 12-12-03 +0000, you wrote:
> > >  Hmm... een leuk onderwerp.
> > >
> > >  Ik weet weleenswaar niets van wetten (opmerkelijk genoeg is er een wet
> > >  naar mij vernoemd: de 'Fluks extinction law') maar dat maakt het des te
> > >  aardiger om er iets over te zeggen.
> > >
> > >  Henk Vreekamp <vreekamp at KNOWARE.NL> citeert de 'methodologische
>stellingen'
> > >  van Gerrit de Geest:
> > > >- het is fout om nieuwe regels te ontwerpen bij wijze van interpretatie
>van
> > > >  bestaande,
> > >
> > >  Tja, doet me denken aan de stelling van Godel... Het is niet fout, het
> > >  is juist noodzakelijk. Je ontkomt er niet aan.
> > >
> > > >- rechtskunde pas wetenschap als ze wordt aangevuld met
>sociaal-wetenschap-
> > > >  pelijke methoden,
> > >
> > >  Hmmm. Recht zelf kan nooit wetenschap zijn maar men kan wel bestuderen
> > >  wat de uitwerking van 'het recht' op de samenleving is en men kan de
> > >  normen in de tijd en tussen systemen vergelijken - heeft iemand zoiets
> > >  ooit gedaan, trouwens - en hebben parlementariers daar lering uit
>getrok-
> > >  ken ?).
> > >
> > > >- systematisering van regels nodig,
> > >
> > >  Zie Godel. Als iets 'nodig' is, dan is ook dat weer een regel.
> > >
> > > >- vergelijkt de toestand van Rechten met die van de
>voorwetenschappelijke
> > > >natuurkunde in de middeleeuwen,
> > >
> > >  Da's onzin. De wetenschap ontstond pakweg rond 1900 en in de
>middeleeuwen
> > >  bestond er geen natuurkunde, daar zijn het nu juist de middeleeuwen
>voor.
> > >
> > > >- meer aandacht voor waarnemen en theorievorming rond die observatie.
> > >
> > >  ...maar hoe doe je dat ? Inductie waarvan naar wat ?
> > >
> > >  Henk zelf over het plaatsen van een tekstanalyse in een context:
> > > >Mijn grote vraag blijft dan: hoe komen juristen aan die context?
> > >
> > >  ...oftewel: Godel komt opnieuw langs...
> > >
> > >  Tjerk Jouwstra <tjouwstra at WXS.NL>:
> > > >de rechtszekerheid, dat die afspraken nagekomen worden: pacta sunt
> > > >servanda! Maar het nakomen van bedachte afspraken leidt al ras tot
> > > >onrechtvaardige oplossingen, dus naast de rechtszekerheid van een
> > > >gegeven norm geldt de noodzaak van een rechtvaardige uitkomst.
> > >
> > >  Iets algemener: de bedoeling van een norm en de uitwerking ervan
> > >  kan men vergelijken. Staan ze haaks op elkaar of zijn ze min of
> > >  meer identiek ? Daar moet een fraai plaatje van de maken zijn !
> > >  In het ideale geval is 'de praktijk' een rechte lijn, dus het zou
> > >  wel leuk zijn om te kijken hoe groot de chaos ('kronkeling' in de
> > >  lijn - die dan niet langer 'recht' is) is. Immers: hoe groter de
> > >  chaos t.g.v. een bepaalde wetgeving des te meer reden om haar af
> > >  te schaffen (drugspolitiek!). Zoiets kan je uitdrukken in een
> > >  dimensie van de 'lijn', ergens tussen 1 en 2. In het ideale geval
> > >  is de dimensie 1 en hoe meer de dimensie richting 2 gaat, hoe meer
> > >  reden de wettenmakers naar huis te sturen.
> > >
> > >  Veel wetten zijn voorschriften en geen beschrijvingen, daar zal het
> > >  wel fout gaan... fraaie bedoelingen zijn dikwijls het ergste dat er
> > >  is.
> > >
> > >
> > >  Marc Fluks, Amsterdam
> >
> > **********
> > Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>(D66 at nic.surfnet.nl).
> > Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> > Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> > Het on-line archief is te vinden op:
>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> > **********
> >

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********