DEMOcratie en democraten66

[Fritz van Rikxoort]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Martin,

Ik vind dit een goed discussie met jou, en vind jou commentaren ook goed en
scherp en duidelijk geformuleerd, en jij hebt op alle punten ook gelijk (net
als ik, denk ik ook onbescheiden) en ik zie geen verschillen tussen ons,
althans in onze laatste bijdragen hieronder, eerlijk gezegd. Wel veel en
gevoelige misverstanden over onze bedoelingen en over wat we niet zeggen en
wat betreft onze woorden waarover we het dan precies wel hebben. Kennelijk
is het niet zo makkelijk.

Jij hebt gelijk dat ik er hier het nut niet van zie te herhalen waarmee ik
het al eens ben. Ik ga alleen in op wat ik beter of duidelijker of gewoon
waarom dan ook anders zou willen. Maar ik wil nu best toegeven dat ik met 2
uitzonderingen die ik ook genoemd heb in eerdere bijdragen Thoms zelfkritiek
deel en daar ook blij mee ben. Ik had het trouwens ook al eens vor hem
opgenomen en gemeld dat hij naar mijn ervaring oprecht open stat voor
(zelf)kritiek en hoe wij vinden dat het beter kan, en ik heb erbij gezegd
toen dat we die kritiek dan wel moeten leveren en onderbouwen, want daar
vraagt hij ons ook om.

Ik ga niet herhalen wat ik allemaal beter wil wat betreft HOE we het doen.
Zoals Boris 1 het doet is wel het beste HOE van de zittende kamerleden, naar
mijn gevoel, om het eens om te draaien. Burgers snappen wat hij  zegt en hij
heeft het ook steeds over hoe burgersproblemen beleven en zien, en neuzelt
niet in formalistische woorden die eigenlijk niemand echt begrijpt, ook niet
degenen die ernaar grijpen. Maar ja, hij is naast advocaat ook lang genoeg
rechter geweest en dan moet je wel met al dat gepeupel.

Inhoudelijk voel ik me nog steeds het meest thuis bij het (oude) verlichtte
libertijnse gedachtengoed (uiterst principieel maar niet dogmatisch) en de
toepassing daarvan op concrete inhoudelijke problemen, alleen die
vraagstukken die door burger(s) ook als publiek of maatschappelijk probleem
worden ervaren:pragmatisch dwz oplossingsgericht. Idealen? Liever niet,
althans niet zonder dat burgers publieke en maatschappelijke problemen
ervaren of hun eigen idealen niet zonder ons kunnen verwezenlijken (dan is
het dus voor hun zo een politiek relevant probleem). Burgers voelen al
genoeg idealen in hun leven, dat hoeven wij niet voor hun te doen, daarvoor
hebben ze ons niet nodig (zelf kiezen).

Kortom, laten we onze kritiek op anderen richten in het kader van de actuele
problemen van burgers en hoe wij die willen oplossen. Dus geen praatjes over
zij dit en zij dat, volstrekt irrelevant. Inhoud, inhoud, inhoud alleen over
wat de burgers aangaat, in die termen graag. Geen waardeoordelen over
anderen, voegt niets toe en blokkeert het verkrijgen van meerderheden voor
onze oplossingen. Balkenende doet het uitstekend en dat biedt ons in de
oppositie ook meer kansen bij dit kabinet mee te denken en zaken voor elkaar
te krijgen waar wij als eerst aangewezenen aan denken. Zoals Boris 1 met
zijn probleem van slachtoffers die willen spreken. Met de LPF samen. Klasse.
Misschien deugt zijn oplossing (nog) niet, of is die zelfs erger dan de
kwaal, maar dat geeft nog niet, het gaat erom dat het debat er echt komt en
dat de meerderheid het probleem serieus gaat nemen en dat uiteindelijk die
slachtoffers kunnen spreken zoals zij voelen en willen zonder anderen ten
onrechte te schaden, hoe dan ook.

Ik denk dat ik zo al je vragen toch serieus beantwoord heb. Heb dat nog
gecheckt, naar mijn ratio en gevoel uiteraard. Klaar. Al hoef je het mijn
mijn antwoorden natuurlijk niet eens te zijn.

Bedankt voor je discussiebereidheid met mij,

Fritz van Rikxoort
(Statenlid D66 NH)

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Martin Lentink <martinlentink at d66putten.nl>
Aan: Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>; Dr. Marc-Alexander Fluks
<fluks at science.uva.nl>; d66 at NIC.SURFNET.NL <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Datum: dinsdag 10 september 2002 19:01
Onderwerp: Re: DEMOcratie en democraten66


>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Fritz,
>
>zie onder...
>----- Original Message -----
>From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>To: "Martin Lentink" <martinlentink at d66putten.nl>; "Dr. Marc-Alexander
>Fluks" <fluks at science.uva.nl>; <d66 at NIC.SURFNET.NL>
>Sent: Tuesday, September 10, 2002 5:20 PM
>Subject: Re: DEMOcratie en democraten66
>
>
>> Beste Martin,
>>
>> Ik begrijp je aanleiding tot je vragen niet. We praten hier toch met
>elkaar
>> wat we zelf beter kunnen en moeten doen
>
>Zeker.
>
>en van anderen die dat beter deden
>> en doen kunnen leren.
>
>Maar in dat "beter" schuilt een waardeoordeel....
>
>Dat heb ik vrijdag en zaterdag op de Bestuurdersdagen
>> en ons Crisiscongres ook gedaan. Over wat anderen verkeerd zouden doen in
>> onze ogen lijkt mij steeds irrelevant,
>
>Dat lijkt me niet. In het politieke krachtenveld bepaal je niet uitsluitend
>en alleen je positie op basis van hetgeen je zelf propageert, maar ook naar
>aanleiding van wat je afwijst.
>
>want dat horen ze toch niet en dat
>> bepalen ze ook nog eens helemaal zelf.
>
>Zeker. Maar die kiezer wil wl graag van ons weten hoe wij onze positie
>bepalen. Ook te opzichte van het gedachtengoed van anderen. Zoals
>bijvoorbeeld de vraag van Hein eerder, en die van Josefien op het congres
>over de legitimiteit van dwangvoeding voor VvdG.
>>
>> Maar inderdaad, daar schijnen veel onfortuinlijke 66ers heel anders over
>te
>> denken, maar dat dat dan betekent dat ik en andere zelfcritici dan maar
>> moeten overlopen naar diegenen die meer succes hebben lijkt mij wel een
>hele
>> rare gedachtenkronkel van je.
>
>Waarom is dat zo raar? Ik lees je bijdragen, en daar zit naar mijn idee
veel
>ondersteuning in van, zoals ik dat noemde, het 'fortuijn'lijke
>gedachtengoed, terwijl je wel felle kritiek uitoefent op wat er binnen onze
>partij aan ideeen leven. Ik mag toch vragen waar je staat?
>
>Dan zou trouwens Thom ook over moeten lopen
>> naar Pim e.a., gezien zijn terechte en oprechte zelfkritiek en
>complimenten
>> aan meer fortuinlijke concurrenten in de politiek in zijn toespraak
>> zaterdag.
>
>Nou neuh. Want in diezelfde toespraak heb ik hem niet alleen horen zeggen
>waarin hij Fortuijn 'geniaal' vond, maar k wat hem tegenstaat.
>
>>
>> Ik denk dat Thom e.v.a. en ik de fortuinlijker werkwijze
>
>Wat is die dan volgens jou?
>
> in onze democratie
>> willen toepassen op onze eigen antwoorden op de vragen die bij burgers
>leven
>> (Thom stelde herdoop voor: Democraten Nu; met de JD kwamen we zelfs op:
>> Doenucraten).
>
>Dat zijn namen. Wat zit er qua inhoudelijkheid in?
>
>>
>> Ik herhaal mijn herformulering, na terechte en grappige kritiek van Marc
>op
>> mijn te lange zin
>> (ik geef het toe, komt grotendeels in andere woorden ook neer op wat Thom
>> zichzelf kritisch heeft voorgehouden):
>>
>> Het is gevaarlijk als je als volksvertegenwoordiging en regering nalaat:
>> de door burgers gevoelde problemen steeds weer te benoemen, en te
>bespreken,
>> en te analyseren, en al hun gedachte oplossingen (hoe simpel ook) steeds
>> weer serieus en met respect te overwegen, en af te blijven wegen tegen
>alle
>> mogelijke oplossingen, waar die ook vandaan komen.
>>
>> Het is zelfs gevaarlijk als je dat allemaal wel doet maar dan slechts met
>> een groenlinkspaarse politiek correcte verketterende taboe-iserende
>> prekerige houding.
>
>Tsja. Verkettering vindt plaats van beide zijden. Wat dacht je van
>betitelingen als de "Linkse Kerk" of 'slinks'?
>
>Want dan voelt de voelende want menselijke kiezer
>> zichzelf en zijn oprechte en terechte gevoelens nog steeds niet serieus
>> genomen.
>
>Opnieuw een behoorlijk aantal waardeoordelen in n zin. Wat is terecht? Wie
>neemt wie niet serieus?
>
>Geloof jij dat waarheid in aantallen zit?
>
>>
>> Fritz van Rikxoort
>
>
>Martin
>>
>> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> Van: Martin Lentink <martinlentink at d66putten.nl>
>> Aan: Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>; Dr. Marc-Alexander
>Fluks
>> <fluks at science.uva.nl>; d66 at NIC.SURFNET.NL <d66 at NIC.SURFNET.NL>
>> Datum: dinsdag 10 september 2002 16:57
>> Onderwerp: Re: DEMOcratie en democraten66
>>
>>
>> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >
>> >"Want onze conclusie is toch dat het juist de D66-ers en die andere
>> >groenlinkspaarse sukkels zijn die gevaarlijk zijn, die NIET hardop en
>> zonder
>> >taboe analyseren en over het oplossen van de door de BURGERS gevoelde
>> >problemen praten?"
>> >
>> >.......
>> >
>> >
>> >Fritz, ben jij soms k nog lid van de LPF?
>> >Ik hoor en zie je geregeld 'fortuijn'lijke standpunten toejuichen en je
>> bent
>> >vol kritiek op D66. Voel je je nog wel thuis bij ons?
>> >
>> >Martin
>> >
>> >----- Original Message -----
>> >From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
>> >To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at science.uva.nl>;
><d66 at NIC.SURFNET.NL>
>> >Sent: Tuesday, September 10, 2002 1:00 PM
>> >Subject: RE: DEMOcratie en democraten66
>> >
>> >
>> >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>> >>
>> >> Weer helemaal met je eens, Marc,
>> >>
>> >> Behalve dan dat over veel homo-s dan  ;-)
>> >>
>> >> En ook niet dat alle analyses of oplossingen van de LPF onzin waren,
>maar
>> >> dat doet er eigenlijk niets toe.
>> >> Want onze conclusie is toch dat het juist de D66-ers en die andere
>> >> groenlinkspaarse sukkels zijn die gevaarlijk zijn, die NIET hardop en
>> >zonder
>> >> taboe analyseren en over het oplossen van de door de BURGERS gevoelde
>> >> problemen praten?
>> >> Want dan ontploft dat verwaarlozen van de burgers inclusief hun
>oprechte
>> >en
>> >> terechte gevoelens vroeg of laat in je eigen gezicht. Onvermijdelijk.
>Of
>> >je
>> >> nu Kok, Melkert, Dijkstal, Rosenmuller of De Graaf heeft. Dan verlies
>je
>> >je
>> >> partij niet alleen zijn kiezers, maar zelf als lijsttrekker ook de
>steun
>> >van
>> >> kiezers die je partij nog wel verkiezen. Kijk maar naar de
>statistieken:
>> >> minder dan ooit stemden hun gehalveerde kiezers op hen, maar de helft.
>Ze
>> >> zijn gevierendeeld, let wel, door hun eigen partijachterban van vier
>jaar
>> >> daarvoor!!!
>> >>
>> >> En dat is in de politiek niet anders dan in de persoonlijke omgang.
>Want
>> >we
>> >> hebben persoonlijk en democratisch met mensen te doen, van vlees en
>> bloed,
>> >> met onderbuiken en gevoelens in hun hele lijven.
>> >> Als je wat voor je vriendje of vriendinnetje gevoelsmatig (onderbuik)
>> >> belangrijk is te lang geen aandacht geeft, dan ontploft je emotionele
>> >> verwaarlozing en daarmee je relatie vroeg of laat in je eigen gezicht,
>> >slaat
>> >> oorpsronkelijke liefde vaak zelfs om in de diepste haat, en krijg hem
>of
>> >> haar daarna nog maar terug...
>> >>
>> >> Niet voor niets sprak de beste en eerste spreekster op de
>> bestuurdersdagen
>> >> van D66 uitsluitend over mensen die verliefd zijn en hoe dat allemaal
>met
>> >> vallen en opstaan verloopt, en hoe daarmee succesvol om te gaan, om
die
>> >> gevoelsarme (d66)bestuurders misschien eindelijk eens duidelijk te
>kunnen
>> >> maken hoe D66 met het volk moet omgaan.
>> >>
>> >> Fritz
>> >>
>> >> -----Oorspronkelijk bericht-----
>> >> Van: Dr. Marc-Alexander Fluks <fluks at science.uva.nl>
>> >> Datum: dinsdag 10 september 2002 12:34
>> >>
>> >>
>> >> > Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
>> >> >>Nu heb je het eindelijk ook weer duidelijk over waar het in de
>politiek
>> >> want
>> >> >>voor de samenleving als geheel om gaat, daarom ga ik graag op je in,
>> ook
>> >> al
>> >> >>ben ik het toch grotendeels met je eens.
>> >> >
>> >> > Gelukkig, ik begon al te wanhopen...  :-)
>> >> >
>> >> >>Ik stel voor dat D66 nu eerst boete doet en nagaat welke maatregelen
>> wij
>> >> >>mede hebben doorgedrukt die tegen de wil van een ruime meerderheid
>van
>> >het
>> >> >>volk in zijn gegaan.
>> >> >
>> >> > Ik heb de indruk dat het er meer om gaat om wat er is nagelaten.
>Paars
>> >> mocht
>> >> > te weinig van zichzelf. Of in bredere contekst: in de politiek
>correcte
>> >> sfeer
>> >> > verbiedt men zichzelf dat er bepaalde zaken zelfs maar gedacht mogen
>> >> worden.
>> >> >
>> >> > Behalve dat er altijd mensen zijn die daaraan niet mee doen (zelf
ben
>> ik
>> >> er
>> >> > zo eentje), zijn er ook mensen die hun eigen gedachten niet zo in de
>> >hand
>> >> > lijken te hebben of die boze opzet hebben. Vandaar dat ik opmerkte
>dat
>> >in
>> >> het
>> >> > gunstigste geval...
>> >> >
>> >> > Wat niet deugde aan Fortuyn (en nu LPF) is dat men met oplossingloze
>> >> analyses
>> >> > komt aanzetten. Maar een analyse is nu juist het vinden van een
>> >oplossing
>> >> (of
>> >> > men het daar dan mee eens is, da's weer een andere zaak).
>> >> >
>> >> > Als Fortuyn opmerkte dat iets niet deugde, dat was dat meestal ook
>wel
>> >zo.
>> >> > Maar al wat hij al doende deed, is buiten voornoemde politiek
>correcte
>> >> sfeer
>> >> > treden. Hij maakte geen analyse in de ware zin des woords (zoals ik
>dat
>> >> wel
>> >> > doe als ik weer eens tegendraads ben), hij zei gewoon iets dat tegen
>de
>> >> gang-
>> >> > bare dwangmatigheid indruiste (veel homo's doen dat, heb ik de
>indruk)
>> >> zonder
>> >> > er erg over na te denken.
>> >> >
>> >> > Fortuyn maakte een opmerking en vervolgens kwam er een hoop blabla,
>> >> waarvan
>> >> > we maar zullen zeggen dat het 'grove onjuistheden' betroffen. Hij
>> >speelde
>> >> een
>> >> > beetje de nationale hofnar, een soort Paul de Leeuw. Maar hij wilde
>> meer
>> >> > (macht dus) en dat maakte hem nu juist zo gevaarlijk.
>> >> >
>> >> >>Het volk bepaalt in een echte democratie wat normaal en goed is, en
>> niet
>> >> de
>> >> >>dolgedraaide bureaucratische partijocratie waar wij al jaren lustig
>> deel
>> >> van
>> >> >>uitmaken in plaats van die omver te werpen zoals we in 66 nog van
>plan
>> >> >>waren.
>> >> >
>> >> > Hmmm. Probleem is dat tot de eigenschappen van 'het Volk' niet hoort
>> dat
>> >> men
>> >> > iets 'bepaalt' (een volk denkt niet, een mens denkt). Een volk kan
>> >juichen
>> >> > en dan heeft Henk Vreekamp zeker een punt met zijn opvating dat
>Fortuyn
>> >> een
>> >> > populist was.
>> >> >
>> >> > Enfin, in Oostenrijk gaat het nu ook fout... misschien komt er nog
>wat
>> >> van.
>> >> > Morgen krijgen we al die flash-backs van de Twin-Towers. Dat wordt
>voor
>> >> mij
>> >> > een dag zonder radio, TV, kranten.
>> >> >
>> >> > Misschien gaan de gordijnen even op een kier...   :-)
>> >> >
>> >> >
>> >> > Marc Fluks
>> >>
>> >> **********
>> >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> >(D66 at nic.surfnet.nl).
>> >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>> >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>> >> Het on-line archief is te vinden op:
>> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >> **********
>> >>
>> >
>> >**********
>> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>> (D66 at nic.surfnet.nl).
>> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>tekstveld
>> alleen: SIGNOFF D66
>> >Het on-line archief is te vinden op:
>> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>> >**********
>>
>>
>>
>
>**********
>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld
alleen: SIGNOFF D66
>Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>**********
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********