DEMOcratie en democraten66

[Martin Lentink]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Fritz,

zie onder...
----- Original Message -----
From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
To: "Martin Lentink" <martinlentink at d66putten.nl>; "Dr. Marc-Alexander
Fluks" <fluks at science.uva.nl>; <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Sent: Tuesday, September 10, 2002 5:20 PM
Subject: Re: DEMOcratie en democraten66


> Beste Martin,
>
> Ik begrijp je aanleiding tot je vragen niet. We praten hier toch met
elkaar
> wat we zelf beter kunnen en moeten doen

Zeker.

en van anderen die dat beter deden
> en doen kunnen leren.

Maar in dat "beter" schuilt een waardeoordeel....

Dat heb ik vrijdag en zaterdag op de Bestuurdersdagen
> en ons Crisiscongres ook gedaan. Over wat anderen verkeerd zouden doen in
> onze ogen lijkt mij steeds irrelevant,

Dat lijkt me niet. In het politieke krachtenveld bepaal je niet uitsluitend
en alleen je positie op basis van hetgeen je zelf propageert, maar ook naar
aanleiding van wat je afwijst.

want dat horen ze toch niet en dat
> bepalen ze ook nog eens helemaal zelf.

Zeker. Maar die kiezer wil wél graag van ons weten hoe wij onze positie
bepalen. Ook te opzichte van het gedachtengoed van anderen. Zoals
bijvoorbeeld de vraag van Hein eerder, en die van Josefien op het congres
over de legitimiteit van dwangvoeding voor VvdG.
>
> Maar inderdaad, daar schijnen veel onfortuinlijke 66ers heel anders over
te
> denken, maar dat dat dan betekent dat ik en andere zelfcritici dan maar
> moeten overlopen naar diegenen die meer succes hebben lijkt mij wel een
hele
> rare gedachtenkronkel van je.

Waarom is dat zo raar? Ik lees je bijdragen, en daar zit naar mijn idee veel
ondersteuning in van, zoals ik dat noemde, het 'fortuijn'lijke
gedachtengoed, terwijl je wel felle kritiek uitoefent op wat er binnen onze
partij aan ideeen leven. Ik mag toch vragen waar je staat?

Dan zou trouwens Thom ook over moeten lopen
> naar Pim e.a., gezien zijn terechte en oprechte zelfkritiek en
complimenten
> aan meer fortuinlijke concurrenten in de politiek in zijn toespraak
> zaterdag.

Nou neuh. Want in diezelfde toespraak heb ik hem niet alleen horen zeggen
waarin hij Fortuijn 'geniaal' vond, maar óók wat hem tegenstaat.

>
> Ik denk dat Thom e.v.a. en ik de fortuinlijker werkwijze

Wat is die dan volgens jou?

 in onze democratie
> willen toepassen op onze eigen antwoorden op de vragen die bij burgers
leven
> (Thom stelde herdoop voor: Democraten Nu; met de JD kwamen we zelfs op:
> Doenucraten).

Dat zijn namen. Wat zit er qua inhoudelijkheid in?

>
> Ik herhaal mijn herformulering, na terechte en grappige kritiek van Marc
op
> mijn te lange zin
> (ik geef het toe, komt grotendeels in andere woorden ook neer op wat Thom
> zichzelf kritisch heeft voorgehouden):
>
> Het is gevaarlijk als je als volksvertegenwoordiging en regering nalaat:
> de door burgers gevoelde problemen steeds weer te benoemen, en te
bespreken,
> en te analyseren, en al hun gedachte oplossingen (hoe simpel ook) steeds
> weer serieus en met respect te overwegen, en af te blijven wegen tegen
alle
> mogelijke oplossingen, waar die ook vandaan komen.
>
> Het is zelfs gevaarlijk als je dat allemaal wel doet maar dan slechts met
> een groenlinkspaarse politiek correcte verketterende taboe-iserende
> prekerige houding.

Tsja. Verkettering vindt plaats van beide zijden. Wat dacht je van
betitelingen als de "Linkse Kerk" of 'slinks'?

Want dan voelt de voelende want menselijke kiezer
> zichzelf en zijn oprechte en terechte gevoelens nog steeds niet serieus
> genomen.

Opnieuw een behoorlijk aantal waardeoordelen in één zin. Wat is terecht? Wie
neemt wie niet serieus?

Geloof jij dat waarheid in aantallen zit?

>
> Fritz van Rikxoort


Martin
>
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Martin Lentink <martinlentink at d66putten.nl>
> Aan: Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>; Dr. Marc-Alexander
Fluks
> <fluks at science.uva.nl>; d66 at NIC.SURFNET.NL <d66 at NIC.SURFNET.NL>
> Datum: dinsdag 10 september 2002 16:57
> Onderwerp: Re: DEMOcratie en democraten66
>
>
> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >
> >"Want onze conclusie is toch dat het juist de D66-ers en die andere
> >groenlinkspaarse sukkels zijn die gevaarlijk zijn, die NIET hardop en
> zonder
> >taboe analyseren en over het oplossen van de door de BURGERS gevoelde
> >problemen praten?"
> >
> >.......
> >
> >
> >Fritz, ben jij soms k nog lid van de LPF?
> >Ik hoor en zie je geregeld 'fortuijn'lijke standpunten toejuichen en je
> bent
> >vol kritiek op D66. Voel je je nog wel thuis bij ons?
> >
> >Martin
> >
> >----- Original Message -----
> >From: "Fritz van Rikxoort" <fritz at rikxoort.demon.nl>
> >To: "Dr. Marc-Alexander Fluks" <fluks at science.uva.nl>;
<d66 at NIC.SURFNET.NL>
> >Sent: Tuesday, September 10, 2002 1:00 PM
> >Subject: RE: DEMOcratie en democraten66
> >
> >
> >> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
> >>
> >> Weer helemaal met je eens, Marc,
> >>
> >> Behalve dan dat over veel homo-s dan  ;-)
> >>
> >> En ook niet dat alle analyses of oplossingen van de LPF onzin waren,
maar
> >> dat doet er eigenlijk niets toe.
> >> Want onze conclusie is toch dat het juist de D66-ers en die andere
> >> groenlinkspaarse sukkels zijn die gevaarlijk zijn, die NIET hardop en
> >zonder
> >> taboe analyseren en over het oplossen van de door de BURGERS gevoelde
> >> problemen praten?
> >> Want dan ontploft dat verwaarlozen van de burgers inclusief hun
oprechte
> >en
> >> terechte gevoelens vroeg of laat in je eigen gezicht. Onvermijdelijk.
Of
> >je
> >> nu Kok, Melkert, Dijkstal, Rosenmuller of De Graaf heeft. Dan verlies
je
> >je
> >> partij niet alleen zijn kiezers, maar zelf als lijsttrekker ook de
steun
> >van
> >> kiezers die je partij nog wel verkiezen. Kijk maar naar de
statistieken:
> >> minder dan ooit stemden hun gehalveerde kiezers op hen, maar de helft.
Ze
> >> zijn gevierendeeld, let wel, door hun eigen partijachterban van vier
jaar
> >> daarvoor!!!
> >>
> >> En dat is in de politiek niet anders dan in de persoonlijke omgang.
Want
> >we
> >> hebben persoonlijk en democratisch met mensen te doen, van vlees en
> bloed,
> >> met onderbuiken en gevoelens in hun hele lijven.
> >> Als je wat voor je vriendje of vriendinnetje gevoelsmatig (onderbuik)
> >> belangrijk is te lang geen aandacht geeft, dan ontploft je emotionele
> >> verwaarlozing en daarmee je relatie vroeg of laat in je eigen gezicht,
> >slaat
> >> oorpsronkelijke liefde vaak zelfs om in de diepste haat, en krijg hem
of
> >> haar daarna nog maar terug...
> >>
> >> Niet voor niets sprak de beste en eerste spreekster op de
> bestuurdersdagen
> >> van D66 uitsluitend over mensen die verliefd zijn en hoe dat allemaal
met
> >> vallen en opstaan verloopt, en hoe daarmee succesvol om te gaan, om die
> >> gevoelsarme (d66)bestuurders misschien eindelijk eens duidelijk te
kunnen
> >> maken hoe D66 met het volk moet omgaan.
> >>
> >> Fritz
> >>
> >> -----Oorspronkelijk bericht-----
> >> Van: Dr. Marc-Alexander Fluks <fluks at science.uva.nl>
> >> Datum: dinsdag 10 september 2002 12:34
> >>
> >>
> >> > Fritz van Rikxoort <fritz at rikxoort.demon.nl>:
> >> >>Nu heb je het eindelijk ook weer duidelijk over waar het in de
politiek
> >> want
> >> >>voor de samenleving als geheel om gaat, daarom ga ik graag op je in,
> ook
> >> al
> >> >>ben ik het toch grotendeels met je eens.
> >> >
> >> > Gelukkig, ik begon al te wanhopen...  :-)
> >> >
> >> >>Ik stel voor dat D66 nu eerst boete doet en nagaat welke maatregelen
> wij
> >> >>mede hebben doorgedrukt die tegen de wil van een ruime meerderheid
van
> >het
> >> >>volk in zijn gegaan.
> >> >
> >> > Ik heb de indruk dat het er meer om gaat om wat er is nagelaten.
Paars
> >> mocht
> >> > te weinig van zichzelf. Of in bredere contekst: in de politiek
correcte
> >> sfeer
> >> > verbiedt men zichzelf dat er bepaalde zaken zelfs maar gedacht mogen
> >> worden.
> >> >
> >> > Behalve dat er altijd mensen zijn die daaraan niet mee doen (zelf ben
> ik
> >> er
> >> > zo eentje), zijn er ook mensen die hun eigen gedachten niet zo in de
> >hand
> >> > lijken te hebben of die boze opzet hebben. Vandaar dat ik opmerkte
dat
> >in
> >> het
> >> > gunstigste geval...
> >> >
> >> > Wat niet deugde aan Fortuyn (en nu LPF) is dat men met oplossingloze
> >> analyses
> >> > komt aanzetten. Maar een analyse is nu juist het vinden van een
> >oplossing
> >> (of
> >> > men het daar dan mee eens is, da's weer een andere zaak).
> >> >
> >> > Als Fortuyn opmerkte dat iets niet deugde, dat was dat meestal ook
wel
> >zo.
> >> > Maar al wat hij al doende deed, is buiten voornoemde politiek
correcte
> >> sfeer
> >> > treden. Hij maakte geen analyse in de ware zin des woords (zoals ik
dat
> >> wel
> >> > doe als ik weer eens tegendraads ben), hij zei gewoon iets dat tegen
de
> >> gang-
> >> > bare dwangmatigheid indruiste (veel homo's doen dat, heb ik de
indruk)
> >> zonder
> >> > er erg over na te denken.
> >> >
> >> > Fortuyn maakte een opmerking en vervolgens kwam er een hoop blabla,
> >> waarvan
> >> > we maar zullen zeggen dat het 'grove onjuistheden' betroffen. Hij
> >speelde
> >> een
> >> > beetje de nationale hofnar, een soort Paul de Leeuw. Maar hij wilde
> meer
> >> > (macht dus) en dat maakte hem nu juist zo gevaarlijk.
> >> >
> >> >>Het volk bepaalt in een echte democratie wat normaal en goed is, en
> niet
> >> de
> >> >>dolgedraaide bureaucratische partijocratie waar wij al jaren lustig
> deel
> >> van
> >> >>uitmaken in plaats van die omver te werpen zoals we in 66 nog van
plan
> >> >>waren.
> >> >
> >> > Hmmm. Probleem is dat tot de eigenschappen van 'het Volk' niet hoort
> dat
> >> men
> >> > iets 'bepaalt' (een volk denkt niet, een mens denkt). Een volk kan
> >juichen
> >> > en dan heeft Henk Vreekamp zeker een punt met zijn opvating dat
Fortuyn
> >> een
> >> > populist was.
> >> >
> >> > Enfin, in Oostenrijk gaat het nu ook fout... misschien komt er nog
wat
> >> van.
> >> > Morgen krijgen we al die flash-backs van de Twin-Towers. Dat wordt
voor
> >> mij
> >> > een dag zonder radio, TV, kranten.
> >> >
> >> > Misschien gaan de gordijnen even op een kier...   :-)
> >> >
> >> >
> >> > Marc Fluks
> >>
> >> **********
> >> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> >(D66 at nic.surfnet.nl).
> >> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> >> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> >tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> >> Het on-line archief is te vinden op:
> >http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >> **********
> >>
> >
> >**********
> >Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
> (D66 at nic.surfnet.nl).
> >Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
> tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> >Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld
> alleen: SIGNOFF D66
> >Het on-line archief is te vinden op:
> http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> >**********
>
>
>

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********