Niet meer ziek, zwak en misselijk

Mon Oct 21 09:28:28 CEST 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Beste Mark (en Henk van Lingen natuurlijk),

Enkele reacties:

- Moslimorganisaties nemen duidelijk de eigen identiteit als maatstaf om de
inlanders te veroordelen. Dit versterkt alsmaar hun eigen conservatisme,
een schroefbeweging als het ware. Krijgen zij de macht, dan gaat de
Westerse democratie verloren, de wetenschap wordt achterlijk want
intolerantie domineert, de vrouwen moeten via een aparte gang tussen
slaapkamer en keuken weer achter het aanrecht. Vooroordelen, welnee, dat
haal ik uit een recent UNDP-rapport. Die aparte gang haal ik uit het plan
van een achterlijke woningbouwvereniging in Den Haag.

- Moslimorganisaties vormen, zeker wat betreft de Turkse, de lange arm van
(semi)fundamentalistische organisaties in de herkomstlanden. Iets
dergelijks geldt ook voor de Saoedische subsidies aan Berbermoskees. Hun
aanhangers zijn echter in hun dagelijks bestaan migranten die juist dankzij
de multicult zwaar verwaarloosd zijn. Daarbij heb je het feit dat laag
geschoolde migranten altijd een "probleem" vormen, moslim of niet. Er
bestaat een politiek en een sociaal probleem, plus nog de cultuurshock die
wordt bestendigd door faciliteiten als tv-schotels.

- Hoe moet je daar concreet mee omgaan? Wel ze behandelen en benaderen
zoals jan en alleman, niet als categorie zielepoten, smeerlappen of iets
dergelijks. Openbare kritiek, van eenzelfde kaliber zoals wij achterlijke
Hollanders bekritiseren in de Bible Belt, of VVD-reactionairen om maar iets
te noemen.

- Heeft de PvdA-beleidsmedewerkster Hirsi Ali gelijk? Volgens mij zeker,
net als zij nu roep ikzelf al jaren, o.a. op dit forum, dat multicult in
wezen apartheidsbeleid is. Een maatregel? Maak het Nederlands verplicht als
preek- en conversatietaal in de moskees. Religieuze verscheidenheid binnen
taalkundige eenheid. Islamgeloof is niet Arabisch.

- Over Van Boxtel heb ik in de loop der jaren genoeg verteld. Die ging van
de identiteitsfilosofie uit, om het vriendelijk te zeggen. Zijn variatie
was "in gesprek blijven", wat als aanmoediging tot reactionair denken werd
vertaald. Kortom, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Mijn vragen: wat brengt Verlichte Personen ertoe geen openlijk propagandist
voor de Verlichting te zijn? Produceert vooruitgang dan toch meer angst?
Beseft men niet dat ook tolerantie strijdbaar moet zijn? Waar blijven onze
caberetiers met hun bijtende teksten? Zijn ze bang om conservatieve
bewegingen als moskees en de VVD aan te vatten? Waar blijft dat
Humanistisch Verbond (binnenkort met Van Boxtel als vlag op de
modderschuit) met pleidooien tegen intolerantie?

Waar blijft weekblad Vrij Nederland dat vroeger zo scherp de netwerken van
achterlijkheid en broederschap onthulde en analyseerde? Waar blijft de NRC
die als enige krant Fortuyn gelijk in de hoek van het fascisme plaatste en
intussen hoofdzakelijk domme notabelen aan het woord laat?

Henk Vreekamp, Utrecht.
-------------------------------------

At 22:56 20-10-02 -0700, you wrote:

>Beste andere Henk,
>
>Goed verhaal, maar hoe gaan we dat concretiseren? Hoe verhoudt het
>probleem van de extreem verzuilde moslimorganisaties (want om die groep
>gaat het hier immers vooral) zich bijvoorbeeld met de democratisering van
>de samenleving. Een democratie waarin iedereen vertegenwoordigd is, waarin
>iedereen het recht heeft tot organisatie en waar vrijheuid van
>meningsuiting (wat mij betreft) een cruciale plaats inneemt. Een
>democratie waarin het respect opgebracht moet worden om minderheidsgroepen
>een volwaardige plaats te geven en hun standpunten, ook die standpunten
>die loodrecht op onze eigen uitgangspunten staan, te horen en van repliek
>te dienen.
>Het probleem zit hem er juist in dat de allochtone gemeenschappen zichzelf
>afsluiten van de rest van de samenleving. Dat is niet de primaire schuld
>en zeker niet de primaire verantwoordelijkheid van de overheid.
>
>Zo las ik laatst de toespraak van Ayaan Hirsi Ali aan de PvdA fractie.
>Ongelooflijk hoe gemakkelijk zij de integratiepolitiek van de PvdA de
>schuld lijkt te geven van de misstanden in de Berberse
>allochtonengemeenschap. Ook zij komt niet met oplossingen en beperkt zich
>tot het bekritiseren van het verleden, met name de subsidiestroom aan
>conservatieve 'vertegenwoordigende' moslimorganisaties. Hirsi Ali gaat
>zelfs zover dat ze de PvdA een apartheidspolitiek en 'eigen volk eerst'
>verwijt. Maar zou ze met haar verwijtende vinger niet eerst naar de
>betreffende gemeenschappen moeten wijzen, in plaats van naar de overheid.
>Ze zegt het niet, ze komt immers niet met voorstellen, maar ze pleit
>impliciet voor een inperking van de vrijheid van meningsuiting in
>bijvoorbeeld moskeeen en het verbieden van organisaties die een
>fundamentalistische levensvisie uitdragen. Dat lijkt me een onaanvaardbare
>weg voor een links-liberale partij als D66.
>
>Vooralsnog heb ik het gevoel dat Roger van Boxtel's politiek van het in
>gesprek gaan met en de bal leggen bij het maatschappelijk middenveld van
>de moslimgemeenschap nog niet zo slecht was. En alhoewel ik zeker vind dat
>de Nederlandse overheid een belangrijke taak heeft om zich sterk te maken
>voor de kansen van diegenen uit de allochtone gemeenschapen die zich
>willen 'bevrijden' uit de knellende greep van hun gemeenschap en/of
>familie, vind ik niet dat de Nederlandse overheid zich als een soort
>dwingende 'Verlichtende' zedenmeester moet gaan opstellen. De emancipatie
>moet uit die gemeenschappen zelf komen en niet door de overheid worden
>afgedwongen. Daar geloof ik niet in.
>
>Samengevat, ik ben het eens dat we niet moeten redeneren vanuit aangemeten
>identiteiten Dat past een links-liberale partij die de burger centraal
>stelt niet. Maar hoe voorkomen we dat zo goed als gesloten (culturele)
>gemeenschappen die zelf de identeit stellen boven vrijheid, de emancipatie
>van met name de jongeren uit die groepen frustreren? Zonder de
>democratische rechten die ook die gemeenschappen hebben aan te tasten.
>
>Groeten,
>Mark
>
>>From: Henk Vreekamp <vreekamp at knoware.nl>
>>To: "Mark Giebels" <mark_giebels at hotmail.com>
>>CC: D66 at nic.surfnet.nl
>>Subject: Re: Niet meer ziek, zwak en misselijk
>>Date: Sat, 19 Oct 2002 09:26:11 +0200
>>
>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>
>>Beste Mark,
>>
>>Het gaat er om of je vanuit tolerantie verscheidenheid accepteert, of,  dat
>>je een bepaalde verscheidenheid (identiteit) eerst veronderstelt voordat je
>>er iets anders mee doet, zoals aanvaarden, tolereren, wel of niet beleid
>>voeren e.d.
>>
>>Een universele gedachte van de Verlichting is nu dat tolereren, de vrijheid
>>van denken en zijn. Vrijheid gaat in dit gedachtengoed boven identiteit,
>>maar het besef van die vrijheid is weer wel gekleurd door die identiteit.
>>Dat doet echter aan het leidend beginsel geen afbreuk. Relativeer je
>>namelijk vrijheid door je eigen identiteit als maat te stellen, dan vervalt
>>die vrijheid.
>>
>>Dat laatste is nu de fout die de multiculten steeds begaan. Om het
>>paradoxaal te stellen: hoe minder je beroep doet op identiteit, des te meer
>>voorwaarden schep je voor die universalistische vrijheid. Zo bezien, werkt
>>de multicult ook aan haar eigen implosie. Want een dwangmatig
>>identiteitsbegrip roept  contraire bewegingen op. Met "dwangmatig" doel ik
>>dan bijvoorbeeld op sociaal en cultureel beleid dat nieuwe verzuiling,
>>maatschappelijke fragmentatie uitlokt.
>>
>>Echte verscheidenheid, of met de Amerikaanse term 'diversity', bestaat
>>eigenlijk pas als'ie er niet meer toe doet. Dat lijkt moeilijk in een
>>samenleving waar volop wordt gediscrimineerd, maar het lijkt mij de enige
>>houding die tot betere tijden leidt. In dit opzicht lijkt Berkeley me
>>overigens een beetje een oase.
>>
>>Je kritische stadsnomade,
>>
>>Henk Vreekamp, Utrecht.
>>-------------------------------------
>>
>>At 18:09 18-10-02 -0700, you wrote:
>>>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>>>
>>>>From: Henk van Lingen <henk at vanlingen.net>
>>>>   Maar voor sociologen is een van wezenlijke punten in een definitie
>>>>   van de multiculturele samenleving, voor zover ik het als leek goed
>>>>   heb begrepen, het begrip culturele identiteit en de waardering
>>>>   daarvan. Daar ik als sociaal-liberiaal de klassieke grondrechten
>>>>   van de Verlichting als universele norm stel, moet ik het
>>>>   multiculturalisme denk ik verwerpen daar dat die universaliteit
>>>>   verwerpt.
>>>
>>>Beste Henk,
>>>
>>>Hier kan ik je niet volgen. Is culturele indentiteit of de waardering
>>>daarvan in strijd met klassieke grondrechten van de Verlichting? Hoezo?
>>>
>>>En verder, verwerp ik de klassieke grondrechten van de Verlichting als ik de
>>>diversiteit aan culturele identiteiten in Berkeley onderken en zeer
>>>waardeer? En val ik dan in de door jouw verachtte groep van de
>>>multiculturalisten?
>>>
>>>Waarschijnlijk begrijp ik je verkeerd, maar ik kan het toch echt niet anders
>>>lezen.
>>>
>>>Het gaat volgens mij om het vergroten van kansen en mogelijkheden om zelf
>>>richting te geven aan je leven. Die richtingen mogen best divers zijn. Graag
>>>zelfs, dat maakt een liberale samenleving juist zo interessant.
>>>
>>>Mark Giebels
>>>
>>>
>>>_________________________________________________________________
>>>Broadband? Dial-up? Get reliable MSN Internet Access.
>>>http://resourcecenter.msn.com/access/plans/default.asp
>>>
>>>**********
>>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>>Het on-line archief is te vinden op:
>>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>>**********
>>
>>**********
>>Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
>>(D66 at nic.surfnet.nl).
>>Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
>>Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
>>tekstveld alleen: SIGNOFF D66
>>Het on-line archief is te vinden op:
>>http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
>>**********
>
>
>
>_________________________________________________________________
>Get a speedy connection with MSN Broadband.  Join now!
>http://resourcecenter.msn.com/access/plans/freeactivation.asp

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********