Maatschappelijk Debat I-VIII, was RE: Over Sturen en Bijsturen

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ad,

Ja ja Ad, een prachtig verhaal, maar het rammelt.
Kijk je voorbeelden zijn leuk, maar niet representatief.
Want laten we wel wezen, je omschrijving van democratie, weliswaar uit
de Van Dale en de voorbeelden op het eiland geven meteen het probleem
aan.

Want wie liet zich nu vertegenwoordigen op jouw eiland? En door wie en
welke afspraken zijn daar gemaakt en op grond waarvan? Met wie zijn
welke controle mogelijkheden afgesproken en in handen van wie?
En welke afspraken zijn er gemaakt ten aanzien van de politiek en de
invulling van wat je overheid noemt.
En welke overheid bedoel je dan en op welke terreinen? En met welke
bevoegdheden? En controle mogelijkheden?

En welke rol was er weggelegd voor de politiek en hoe werd duidelijk
waar die scheidingen liggen?
En welke rol kreeg de burger daarin toebedeeld? Welke vormen van
participatie en in wiens belang?

En kan ik niet evenals jij vaststellen dat het wel erg beroerd is
geregeld met die vertegenwoordiging, waarvan je zelf ook aangeeft dat
D66 in die 36 jaar niet verder gekomen is dan een referendumpje en nu
zelfs niet echt een antwoord heeft op de nieuwe ontwikkelingen met
aansprekende voorbeelden?

De burger zich beschamend afkeert van datgene wat zich politiek noemt en
elke mogelijkheid aangrijpt het ongenoegen daarover te uitten, zelfs als
dat ten koste zou gaan van de eigen persoonlijke belangen?

En je laat je in met een leugen als het gaat om de mogelijkheid van de
burger/kiezer;
"
En over dat er op af rekenen gesproken: dat kunnen de burgers eens in de
vier jaar doen als ze bereid zijn hun stem uit te brengen op die
kandidaat waar ze wel vertrouwen in hebben, en als ze in geen van de
kandidaten vertrouwen hebben, dat ze dan toch tenminste zichzelf als
kandidaat voorstellen, er van uitgaande dat ze wel vertrouwen in
zichzelf hebben ...
"

Er worden in de eerste plaats leden van/op de kandidatenlijst
gehaald/geplaatst zonder dat de burger (kiezer) zich daarover uit kan
laten. Behoorlijk gemiste kans als je het mij vraagt voor een politieke
partij. Ten tweede staan de tijdens de vorige verkiezingen verkozenen
niet allemaal meer op de kandidatenlijst en lijkt het beleid van de
partij veeel belangrijker te zijn dan de eerlijke kans van de kiezer een
kandidaat opnieuw te kiezen en daarmee zijn invloed te laten gelden op
de vertegenwoordiging.

De kiezer is zelfs niet instaat rechtstreeks een ander bestuur te
kiezen.

Als het gaat om participatie dan is het nog steeds zo dat het initiatief
hier bij de diverse overheden ligt.
Zelfs de bestuurlijke vernieuwing biedt geen lichtpunten voor een
betrokken participatie die ook helder van structuur is.

Je verwijst naar uiterste magere vormen van betrokkenheid van burgers
(kiezers) bij het bestuur en een vorm die geenszins afwijkt van de
andere partijen.
Zelfs de toegenomen complexiteit komt voor rekening van de
burger/kiezer.

Van een partij als D66 die zegt "de democratie" hoog in het vaandel te
hebben zie ook ik erg weinig dat tot de verbeelding spreekt en de burger
een geëigende plaats weet te geven in die democratie die meer inhoud dan
voor kiezer spelen eens in de vier jaar.

Welke garanties heeft de landelijke overheid ingebouwd bij misbruik door
lokale overheden (decentralisatie) en hoe stelt de burger zich daartegen
in het verweer? Waar zijn ze op aan te spreken?

Wat doet de overheid om haar functioneren transparant te maken en vooral
te houden. Hoe ligt dat voor de lagere overheden?

Toch jammer dat je het huidige functioneren niet aanhaalt.

Henk Elegeert


Ad Huikeshoven wrote:
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Lenny,
>
> Volgens mij zijn jij en ik het op bepaalde punten stellig eens en op
> enkele andere punten niet.
>
> Ter verduidelijking de omschrijving van enkele door mij gehanteerde
> begrippen (Van Dale): (per slot van rekening is alle filosofie
> taalkritiek, althans volgens de analytisch-filosofen ;)
>
> Democratie: staatsvorm waarin het volk (door vertegenwoordigers)
> zichzelf regeert en vrijelijk zijn meningen en wensen kan uiten.
> Indringer:      (in de derde betekenis) iemand die zich in een
> gezelschap, een familie enzovoort indringt.
> Overheid: 'gezag, heerschappij, macht' (2) lichaam waarbij het openbaar
> gezag berust.
> Wet:    in het algemeen een van het hoogste gezag uitgaande, erkende
> bindende regel of een geheel van regels waarnaar men zich richt of te
> richten heeft in zijn gedragingen.
>
> I
> Ad schreef:
> Stel Lenny, dat wij tweeën de enige bewoners zijn op een niet zo groot
> eiland. De vraag komt dan aan de orde wanneer wij tweeën elkaar
> ontmoeten of we bereid zijn vrijwillig afspraken met elkaar te maken (en
> die ook na te komen) of dat we niet allebei bereid zijn afspraken met
> elkaar te maken. Laten we van het eerste geval uitgaan.
>
> Lenny antwoordde: Waarom?
> Ad: Om er achter te komen - door vragen te stellen - wat jij wel wil en
> wat jij niet wil, om er achter te komen wat jouw wensen zijn en om
> achter jouw mening te komen, er van uitgaande dat jij die vrijelijk wil
> en kan uiten. Ben jij wel of niet bereid om vrijwillig in samenspraak
> met anderen tot afspraken te komen, welke afspraken (regel of regels)
> uiteindelijk bindend zullen zijn voor al degenen die betrokken waren,
> zijn en/of zullen zijn bij de besluitvorming voor het gedrag al die
> betrokkenen?
>
> II
> Ad schreef:
> Een drenkeling spoelt aan. We burgeren de persoon in, leren elkaars
> taal, en dragen onze afspraken aan de inmiddels opgelapte drenkeling
> over. De persoon
> krijgt ook een zegje in het geheel en houden de mogelijkheid open tot
> het bijstellen van de afspraken in onderling overleg. Wat doen we als
> blijkt dat de opgelapte drenkeling geen afspraken met ons wil maken en
> zich ook niet wil voegen naar de reeds gemaakte afspraken? Buigen we
> daarvoor en wordt dan de wil van de indringer 'wet'?
>
> Lenny antwoordde: Je analogie klopt van geen meter...
> 'Opgelapte drenkeling" "indringer"
> Wet?
>
> Ad: Het gezelschap als hierboven omschreven wordt uitgebreid met een
> nieuwkomer. Het (enigszins aangepaste Robinson Crusoë) voorbeeld gebruik
> ik als concreet voorbeeld, niet als directe analogie voor 'onze'
> samenleving. Mij best als je een analogie ziet met onze samenleving en
> daar vrijelijk op door associeert. Ik bedoel het voorbeeld letterlijk:
> een eiland met twee personen, Lenny en Ad, en er spoelt iemand aan. Na
> verloop van tijd is degene die is aangespoeld weer geheel de oude,
> gezond van lijf en leden, al dan niet door toedoen van Lenny en/of Ad.
> Misschien is het wel een zeer zelfredzaam persoon die noch Lenny of Ad
> nodig heeft om op dat eiland te kunnen leven. Als en slechts dan als
> Lenny en Ad vrijwillig onderling tot afspraken over elkaars gedrag zijn
> gekomen én er komt een derde persoon op het eiland (zoals hiervoor
> omschreven) dan doet zich de - niet geheel onlogische vraag - vraag voor
> of Lenny en Ad ook met die derde persoon afspraken over het gedrag
> zouden willen maken of niet. Misschien hadden Lenny en Ad wel
> afgesproken, als ze iets hadden afgesproken, dat de regels alleen voor
> de direct betrokkenen van toepassing zijn en niet voor nieuwkomers. En
> tot slot Lenny, 'wet' aan het einde van de zinsnede "wordt dan de wil
> van de indringer 'wet'?" wijst direct terug naar het einde van de
> voorgaande zin, waar staat 'de reeds gemaakte afspraken', dat geheel
> conform de omschrijving van 'wet' in Van Dale.
>
> III
> Ad schreef:
> Positiever geformuleerd, de burgers, leden van de samenleving, is het
> niet toegestaan geweld te gebruiken. Een 'sterke overheid' treedt op
> wanneer burgers de wet (in principe vrijwillig overeengekomen afspraken
> tussen de burgers onderling) overtreden.
>
> Lenny antwoordde: Ze hebben Lenny anders nooit wat gevraagd.....Enne hij
> loopt al een tijdje mee.
>
> Ad: Beste Lenny, je reageerde op een door mij gepostte discussiebijdrage
> met de aanhef 'Lenny,'. Tel eens het aantal vragen in die
> discussiebijdrage ... Overigens, sinds je achttiende (ik neem aan dat je
> Nederlands staatsburger bent) ben je (tenminste) iedere vier jaar
> gevraagd je (geheime) stem uit te brengen op één van de kandidaten voor
> de gemeenteraad, ben je (tenminste) iedere vier jaar gevraagd je
> (geheime) stem uit te brengen op één van de kandidaten voor de
> provinciale staten en ben je (tenminste) iedere vier jaar gevraagd je
> (geheime) stem uit te brengen op één van de kandidaten voor de Tweede
> Kamer der Staten-Generaal. Sinds de oprichting van het Europees
> Parlement ben je (tenminste) iedere vier jaar gevraagd je (geheime) stem
> uit te brengen op één van de kandidaten voor dat Europese Parlement.
> Mochten je buren (of net iemand aan de andere kant van de straat) ooit
> plannen hebben gehad waar een gemeentelijke of andere vergunning voor
> nodig was dan zul je telkenkere gevraagd zijn of die plannen niet
> toevallig strijdig zijn met jouw plannen, c.q. of je bezwaren had tegen
> die plannen die uiteindelijk het verlenen van de vergunning in de weg
> zouden kunnen staan. Sinds je lid bent van D66 wordt je geregeld van
> alles gevraagd, niet in de laatste plaats of je jezelf zou willen
> kandideren voor een functie binnen de vereniging (in een bestuur van een
> afdeling bijvoorbeeld) of je jezelf zou willen kandideren voor een
> gekozen functie, wordt je gevraagd je voorkeuren kenbaar te maken bij de
> zogeheten 'interne verkiezingen' waarvoor je een smoelenboek krijgt
> thuisgestuurd, en dan mag je ook nog meedenken, meepraten en
> meebeslissen over de verkiezingsprogramma's op plaatselijk, regionaal,
> landelijk en europees niveau. Wie zijn 'ze' als je stelt dat 'ze hebben
> Lenny anders nooit wat gevraagd ...'?
>
> IV
> Lenny schreef:
> We zijn 3/4 door je stelling en NU PAS lees ik het woord democratie..
> Welke
> democratie? De Amerikaans republikeinse, de voormalig Russische i.e. de
> Soviets
> De parlemantair-monarchiale democratie of de city state democratie. Of
> de
> Oostenrijkse.....
> Of zitten je oogkleppen zo dicht dat je het Nederlandse politieke
> systeem
> als "DE democratie" betiteld.
> Pelease try Thinking a bit outside the box...
>
> Ad: Moedig en interessant betoog, Lenny. Speciaal voor jou heb ik
> bovenaan deze discussiebijdrage enkele door mij gebruikte begrippen in
> alfabetische volgorde inclusief Van Dale omschrijving geplaatst. Wat
> dacht je van 'democratie' in de zin zoals D66 dat voorstaat? Overigens
> stel ik het op prijs wanneer je de bal speelt, in plaats van de man. En
> over 'thinking a bit outside the box' - probeer eens de vragen die ik
> stelde bij mijn letterlijke bedoelde eiland-met-twee-mensen-voorbeeld te
> beantwoorden. Jouw fantasie bepaalt uiteindelijk wat er op dat eiland
> gebeurd, of is dat 'too far out'?
>
> V
> Ad schreef:
> Het continentaal-liberalisme wil voorkomen dat burgers elkaar de hersens
> in slaan en verwacht een op dat punt interveniërende overheid (politie,
> justitie, rechterlijke macht). De 'defensie' beschermt de burgers tegen
> geweld van buiten.
>
> Lenny antwoordde: Ja en wie beschermt de burgers tegen het
> overheidsgeweld in letterlijke en
> figuurlijk zin???
>
> Ad: Dat staat dus letterlijk in de volgende alinea ..., die ik hieronder
> nog eens kopieer:
>
> Het angelsaksisch-liberalisme wil voorkomen dat de overheid de burgers
> de hersens in slaat. Dat is één van de redenen dat de Britse bobby's
> slechts een gummiknuppel dragen en geen vuurwapen.
>
> Lenny antwoordde daarop: Dat was toen gisteren...
> Ad: Wat bedoel je Lenny?
>
> VI
> Lenny schreef:
> Ja zoiets van 4 km te snel en je krijgt een bon, maar kom niet te vlug
> jammeren dat er bij je ingebroken is. Peuk weggooien lik op stuk, maar
> het
> zwembad sluiten vanwege opdringerige pubers?
> Das een lekkere overheid om nog maar niet te spreken van de IRT affaire.
> Die
> sterke overheid is inderdaad afschrikwekkend. Maar niet zoals jij het
> zou
> willen of bedoel neem ik aan...
>
> Ad: Lenny, ik deel hetzelfde ongenoegen over het functioneren van de
> Nederlandse samenleving in 2002. We zijn het hier hartgrondig eens. Ik
> zou willen dat 'de sterke arm' zich eveneens richt naar de regels
> gesteld door het bevoegd gezag, en wel regels die wij, Lenny, jij en ik
> en nog een heleboel anderen, gezamenlijk onderling vrijwillig
> overeenkomen, regels die bindend zijn voor allen in onze samenleving. En
> als de regels knellen, dan passen we ze aan via de 'Koninklijke weg',
> dat is in Raad, Staten of Staten-Generaal, en niet anders. In mijn
> discussie bijdrage sprak ik over 'overheid' in algemene of abstracte
> zin, niet de huidige Nederlandse overheid. Er is een boel mis met de
> huidige Nederlandse overheid. Niet voor niets voert D66 al zesendertig
> jaar campagne vóór democratie, tegen regentendom, vóór
> staatsrechterlijke hervormingen en tegen gesjoemel en on-principieel
> gedrag. D66 heeft nog steeds een aantal springlevende idealen en in die
> zin is de ideologie nog lang niet dood. Wie het D66 program onder de
> titel 'Liberaal van gedachte, sociaal van gevoel' heeft gelezen (of
> alleen de hiervoor geciteerde titel) herkent direct dat het
> sociaal-liberalisme volgens D66 springlevend is en nog lang niet dood,
> wat Jos de Beus ook afgelopen zaterdag in de NRC het Handelsblad mocht
> beweren.
>
> VII
> Ad schreef:
> Lenny, wat voor samenleving sta jij voor? Anders gesteld, hoe ver ben je
> gevorderd in Robert Inmans artikel over 'The "New" Political Economy',
> hoofdstuk 12, van deel 2 van het Handbook of Political Economy?
>
> Lenny antwoordde: Ad, het schijnt mij toe dat je een ongekend hoge
> waarde toeschrijft aan jou bekende artikelen. Voor elk van de door jou
> aangehaalde studies kan ik er 3 opbrengen die precies het
> tegenovergestelde beweren.
>
> Ad: Lenny je beantwoord niet de eerste vraag, 'wat voor samenleving sta
> jij voor?'
> Het lijkt me knap lastig een artikel te vinden dat het omgekeerde
> beweert van het artikel van Robert Inman uit 1987 ;) Robert Inman
> schreef een overzichtsartikel (literatuurstudie) over de pros en cons
> van zo mogelijk alle denkbare staatsvormen, van libertair-anarchisme
> (geen overheid), tot een alles overheersende overheid (dictaturen,
> Leviathans, centraal-geleide economieën). Het belang van het artikel is
> ten eerste het zeer ruime overzicht van aangehaalde studies (die elkaar
> overwegend tegenspreken) en ten tweede zijn poging om de verschillende
> staatsvormen op meerdere dimensies te beoordelen.
>
> De kernvraag van het artikel luidt: 'The "new" political economy is
> concerned with that most basic question of economic policy: Under what
> circumstances are markets or governments the preferred institution for
> allocating societal resources? The problem is an old one and was the
> central issue in the work of Hobbes, Smith, Mills and Sidgwick before
> us. What is "new" in the new political economy is the sophistication of
> analytic technique which we can now bring to bear to answer this
> important question. The work of the last thirty years has given us new
> insight and understanding into the relative strengths and weaknesses of
> markets and governments as institutions for allocating the ecnomic
> resources of society.'
>
> Het artikel brengt vijf verschillende richtingen in de literatuur
> bijeen. Dat is (1) de literatuur over 'markt-falen', (2) de
> 'vrijwillige-uitwisselings theorie', (3) de 'democratische
> maatschappelijke keuze' literatuur (democratic social choice), (4) de
> 'publieke keuze' literatuuur (public choice) en (5) de nieuwe
> 'kwantitatieve politieke economie'.
>
> Inman beoordeelt de verschillende staatsvormen op 'performance' op drie
> gebieden: Efficiency, Equity and Liberty. Equity verdeelt Inman in de
> beoordeling onder op de aspecten 'endowments' en 'government
> allocations'. Liberty verdeelt Inman in de beoordeling onder op de
> aspecten 'intrusions', 'loss of property' en 'natural limits'.
>
> Lenny, ik heb drie artikel van je tegoed die het omgekeerde beweren van
> het zeer genuanceerde overzichtsartikel van Inman van vijftien jaar
> geleden. Inman sluit zijn artikel af met: 'The crucial facts are still
> in short supply, and we are far from agreement on how best to wigh the
> competing value of efficiency, equity and person liberty. But the
> research agend for those who seek to draw the line [between market and
> government activities] is, I hope, now clear. As Robert Nozick commented
> when he had finished his own wtudy of the role of markets and
> governments: "there is always room for words on subjects other than last
> words". New and thoughtful investigations by economists, political
> scientists, and political philosophers of the issues surveyed bere are
> needed and will always be welcome.'
>
> VIII
> Lenny schreef:
> Wat voor systeem Lenny voorstaat? We zouden eens kunnen beginnen met de
> 150
> jaar oude grondwet wat echte democratie (terug) te geven. Thorbecke was
> er
> vooral op uit om de werkelijke macht perse niet uit handen te geven. En
> daar
> leeft Ad en (soms) Lenny onder. Laten we de leden van de 2de Kamer eens
> trouw laten zweren aan de kiezers en hun principes inplaats van de
> Koningin,
> en laat ze individueel hun standpunt kenbaar laten maken, en reken ze er
> op
> af. Het verschil tussen Lenny en Ad is, dat Lenny er doorheen kijkt en
> Ad
> nog niet. Maar we geven de hoop niet op [:-))
>
> Ad: Lenny jij weet niet waar ik wel en niet doorheen kijk. Formeel
> zitten de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal zonder last en
> ruggenspraak in de grote vergaderzaal. Vrijheid van meningsuiting is in
> Nederland ingevoerd om de parlementariërs te beschermen tegen de hoon
> van de Koning. Mocht een parlementariër een het staatshoofd
> onwelgevallige uitspraak doen, dan hoeft deze parlementariër in
> Nederland niet te vrezen dat zijn of haar hoofd letterlijk rolt, door
> bijl, degen, guillotine of zwaard. Je hebt gelijk als nogal wat
> parlementariërs zich heden-ten-dage overmatig monistich gedragen door
> met name de 'eigen' ministers te verdedigen en de 'andere' ministers aan
> te vallen, alsof het hun taak is koste wat het kost de 'eigen' minister
> in het zadel te houden, terwijl ze toch echt de hoogste wetgevende macht
> in Nederland vormen. Een vertegenwoordigende democratie is niet alles.
> Het is een ramp als de volksvertenwoordigers weigeren om in open
> onderling overleg overeenkomsten te zoeken en nalaten de
> daaruitvloeiende afspraken om te zetten in wetten. Lenny, mijn kritiek
> op het huidig functioneren van de Nederlandse overheid gaat zover dat ik
> veelal het huidig functioneren van de Nederlandse overheid niet eens
> aanhaal - of negeer zo je wilt - en het debat met anderen zoek om
> erachter te komen wat de burgers, jij en ik en een heleboel anderen wel
> willen. En over dat er op af rekenen gesproken: dat kunnen de burgers
> eens in de vier jaar doen als ze bereid zijn hun stem uit te brengen op
> die kandidaat waar ze wel vertrouwen in hebben, en als ze in geen van de
> kandidaten vertrouwen hebben, dat ze dan toch tenminste zichzelf als
> kandidaat voorstellen, er van uitgaande dat ze wel vertrouwen in
> zichzelf hebben ...
>
> Met vriendelijke groeten,
>
> Ad Huikeshoven
> Vondelstraat 33
> 2513 EN  's-Gravenhage
> telefoon/fax +31(070)3608510
>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********