Bijdragen Joris over marktwerking

Fri Mar 22 20:18:20 CET 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Joris,

Je vroeg me je postings over marktwerking van jou te lezen.
Een zoekopdracht op jouw mailadres en het tekstdeel ‘markt’ in het
archief van de lijst levert op:

Item #
Date
Time
Recs

Subject

009052 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0011&L=d66&P=R13862> 
00/11/10
16:10
99

Re: EURO steun

009066 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0011&L=d66&P=R14999> 
00/11/11
01:39
57

Re: EURO

009912 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0102&L=d66&P=R17111> 
01/02/26
13:38
865

notulen + agenda

009913 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0102&L=d66&P=R17977> 
01/02/26
14:23
34

Re: Groningen

009932 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0102&L=d66&P=R19287> 
01/02/27
16:47
36

Re: Groningen

010995 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1013> 
01/09/03
11:12
56

Re: UPC in vrije val: tijd voor noodplan ?

010998 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1174> 
01/09/03
12:39
52

Re: UPC in vrije val: tijd voor noodplan ?

011000 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1290> 
01/09/03
14:24
81

Re: UPC/KPN in vrije val: tijd voor noodplan ?

011033 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R4152> 
01/09/06
16:41
45

Re: Het Heil van de Privatisering: NS, KPN ... waar ligt de grens van de
markt

011034 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R4198> 
01/09/06
16:51
28

Re: Het Heil van de Privatisering: NS, KPN ... waar ligt de grens van de
markt

011615 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0110&L=d66&P=R19735> 
01/10/25
10:47
207

Re: Extra huurverhoging oude huizen?

012193 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0202&L=d66&P=R10893> 
02/02/18
12:21
76

Re: inkomensafhankelijke regelingen (vervolg op: SER, wetgevende macht?]

012530 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R12891> 
02/03/10
13:52
93

Re: Japie Barbiesjes (110)

012735 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R30188> 
02/03/21
16:04
54

Re: Privatisering stop

012742 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R30767> 
02/03/21
19:04
234

Re: Privatisering stop

012743 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R31002> 
02/03/21
19:14
167

Re: Privatisering stop

012752 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R32120> 
02/03/22
01:44
111

Re: Probleem in de VS is nog geen probleem in Nederland, was RE:
Privatisering stop
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1013> Item
#10995 (3 Sep 2001 11:12) - Re: UPC in vrije val: tijd voor noodplan ?

Marktwerking zou voor D66ers alleen een doel moeten zijn als de
consumenten
er iets aan hebben. Dit itt de VVD die vind dat bedrijven er iets aan
moeten hebben.
Noot van Ad Huikeshoven: Eens Joris. De economische theorie kijkt in de
eerste naar de individuele burger naar wat die er bij te winnen of te
verliezen heeft.
De laatste tijd hoor ik toch wel erg veel pro-marktwerkingverhalen voor
terreinen waar geen marktwerking is/kan ontstaan.
Laat D66 nog maar eens goed nadenken over op welk terrein je wel
marktwerking wilt hebben en waar niet. En dan niet meer met compromissen
op
die terreinen komen....zoals bij de NS. En laat ze alsjeblieft niet
  _____  

> Niks verdwaasd liberaals aan.
Aan private monopolisten op de markt is veel verdwaasd liberaals
aan.....
  _____  

Dus of die markt moet nu echt open gegooid worden voor echte
concurrentie..... al zal perfecte marktwerking er niet zijn, maar dan
toch
iets wat dichtbij komt of de overheid moet een flinke vinger in de pap
Noot van Ad Huikeshoven: Er zijn vijf situaties waarin het inderdaad
gewenst is dat de overheid als markthervormer optreedt volgens de
standaard economische theorie.
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1174> Item
#10998 (3 Sep 2001 12:39) - Re: UPC in vrije val: tijd voor noodplan ?

> Dus ik draai je stelling om: het verbieden van marktwerking
> (nationalisatie) zou voor D66'ers alleen een doel moeten zijn als de
  _____  

verzelfstandigen dienen zij te bewijzen dat dat goed is......
Marktwerking op terreinen waarop een natuurlijk monopolie gaat ontstaan
kan
je beter niet introduceren... Indien je wilt weten wat een natuurlijk
monopolie is en hoe die ontstaan wil ik je wel nadere uitleg geven....
Soms kan je wel enige vormen van marktwerking toepassen...echter
marktwerking zal er nooit zijn...Zie bv de NS. De overheid zou sommisge
kenmerken van marktwerking kunnen introduceren. bijvoorbeeld een veiling
van bepaalde groepen trajecten....slechts voor een beperkte tijd (weer
niet
Noot van Ad Huikeshoven: Netelenbos heeft het verdomd daadwerkelijk een
‘common carrier’ beleid op het spoor te introduceren. Ze heeft nagelaten
het beheer van de infrastructuur en de exploitatie (treintjes rijden)
echt uit elkaar te trekken. Oorspronkelijk idee was concurrentie op het
spoor. Daarna was het idee concurrentie om het spoor (concessieverlening
van trajecten). En nu weer het idee om alles bij het oude te laten.
Netelenbos had en heeft wel degelijk op de verzelfstandige NS veel
invloed kunnen hebben. Ze liet dat laatst zien door vervanging van de
directie te eisen en te realiseren. Wat Netelenbos heeft nagelaten is
heldere kaders te stellen aan de NS (zij vertegenwoordigt namelijk 100%
van het aandelenkapitaal, de NS is nog steeds 100% dochter van het
Ministerie van VWS – hoewel formeel de aandelen waarschijnlijk bij het
Ministerie van Financiën in beheer zijn) danwel nagelaten adequaat
toezicht te regelen, met name door het verkwanselen van audit-rechten op
de beheerskaders.  In concerns met dochterondernemingen is het usance
dat Internal of Operational Audit de inrichting en werking van de
beheerskaders toetsen. De noodzaak daarvoor leze men in rapporten als
COSO (Amerikaans), COCO (Canadees), Turnbull (Brits) over “internal
control” en over “corporate governance”. “Enron” is het zoveelste
debâcle in de lange lijst van ondernemingen waar het niet goed zat met
“internal control”, het niet goed zat met “corporate governance” en waar
weer de vraag gesteld kan worden “where were the auditors”. COSO en
anderen rapporten zijn verschenen mede naar aanleiding van de instorting
van een reeks ondernemingen eind jaren tachtig (BCCE, Murdoch). Later
werden aan die lijst toegevoegd: Barings, Orange-county, Ceteco,
Provincie Zuid-Holland en vele vele andere voorbeelden.
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R1290> Item
#11000 (3 Sep 2001 14:24) - Re: UPC/KPN in vrije val: tijd voor noodplan
?
overheidsdiensten altijd goed functioneren. Maar we hoeven nu niet te
doen
alsof de marktwerking alleen maar positief is... daar weten ze in
Amerika
ook alles van....Daar draaien ze verzelfstandigingen tegenwoordig
terug...
  _____  

Jij hebt het steeds over organisaties die in een open markt opereren en
waar aan meer voorwaarden voor marktwerking voldaan wordt dan de
voorbeelden die gegeven zijn.
Noot van Ad Huikeshoven: Op termijn gaat UPC failliet. Een overheid,
zeker de Nederlandse, gaat per definitie nooit failliet. Het
faillissement van UPC – dat heet nu tuchtiging van de markt. Met
tv-kabel bedrijven moet je niet te hard klagen. Ontevreden met de
kabel-boer? Hang een satellietschotel aan je gevel! Hoogstwaarschijnlijk
ben je dan op termijn voordeliger uit dan met de kabel, ontvang je meer
kanalen. Alleen bij storm heb je last van ‘atmosferische invloed’.
Overigens is KPN in Amsterdam er het verst mee om via XDSL televisie via
je twee telefoon-draadjes te leveren. Overigens zijn zowel de
horizontale als de verticale graafrechten voor telecommunicatiekabels
(inclusief tf-kanalen transport) al een tijdje in Nederland vrij
gegeven. Hang een schotel aan je gevel en verkoop het signaal aan je
buren! Nederland is sinds begin jaren zeventig een zeer dicht bekabeld
land. Om telefoniemonopolist PTT (het staatsbedrijf) te beschermen was
het heel lang in Nederland verboden kabelnetten te koppelen, was het
heel lang verboden om telefonie via de kabel aan te bieden etc, etc.
Europese regelgeving heeft liberalisatie van het telecommunicatieverkeer
in Nederland afgedwongen. Uiteindelijk was het alleen een beetje vreemd
dat de OPTA de KPN een VERHOGING in plaats van een VERLAGING van de
abonnementstarieven voor consumenten aan KPN oplegde. Ik heb er geen
probleem mee als zowel UPC als KPN failliet gaan. De overgang van DAF
naar DAF-Trucks heeft Nederland een gezonde truck-industrie opgeleverd,
met dank aan de bonden. Alleen jammer voor het personeel dat op straat
kwam te staan, tijdelijk althans. De meeste ex-DAF-fers vonden snel een
baan elders. Het faillissement van Fokker heeft Nederland een gezonde
lucht- en ruimtevaartindustrie opgeleverd, ook met dank aan de bonden.
Een faillissement van UPC en KPN is niet alleen voor de aandeelhouders,
obligatiehouders en crediteuren pijnlijk, maar ook voor veel
personeelsleden. De kabelnetten van UPC en KPN in de grond blijven daar
liggen ook na het faillissement van UPC en KPN. De curator verkoopt die
uiteindelijk aan de hoogste bieder. Ik zie daar allemaal niet zo’n groot
probleem in. Alleen wat tijdelijk ongemak. Ik internet via de kabel in
Den Haag. Ik voel me behoorlijk belazerd door Casema/Wanadoo. Niks
breedband. De doorstroom is op zijn best vergelijkbaar met een 28k8
modempje, hoewel heel langzaam de laatste tijd de doorstroom steeds iets
beter wordt. Het blijft inderdaad wachten tot iemand het lef heeft
optische vezel tot in ieder huis in Nederland aan te leggen. Als dat
gebeurd worden UPC en KPN sowieso in notime uit de markt gedrukt. 
  _____  

Item <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R4152>
#11033 (6 Sep 2001 16:41) - Re: Het Heil van de Privatisering: NS, KPN
... waar ligt de grens van de markt
Subject: Re: Het Heil van de Privatisering: NS,
KPN ... waar ligt de grens van de markt
X-To: "H. van Meeteren" <heinwvm at chello.nl>
  _____  

Het gevaar bestaat alleen bij produkten waarbij je een monopolie kan
verwachten in de markt...
  _____  

en je zit vast aan een bepaalde periode dat je de dienst moet afnemen
(voor
mezelf is dat bv 1 jaar). Dus zo transparant is die markt ook nog niet
hoor....
Noot Ad Huikeshoven: Bij deze beloof ik dit weekend de samenvatting van
het proefschrift van Van Witteloostuyn te posten. Dat is een moeilijk en
complex verhaal, zoals de casus UPC en KPN aantoont. De nadruk daarbij
zal liggen op deel VI, deel VII en deel X van dat proefschrift:
Deeltitels:
VI        The barriermarket and sustainability (sunk costs)
VII      Commodity market: Cost Reduction and Product Innovation
Hoofdstuk 19 (in deel IX Multimarket competition) Vertical and
Horizontal Spillovers and Strategies
X         Evolution: Competitive Dynamics and Intertemporal Welfare

Gelukkig is de samenvatting in zijn proefschrift reeds in het Nederlands
;)
  _____  

Item <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0109&L=d66&P=R4198>
#11034 (6 Sep 2001 16:51) - Re: Het Heil van de Privatisering: NS, KPN
... waar ligt de grens van de markt
Subject: Re: Het Heil van de Privatisering: NS,
KPN ... waar ligt de grens van de markt
X-To: Mark Koek mark at koek.net
Noot Ad Huikeshoven: lees eens het program van LN: die willen een hele
reeks sectoren uitsluiten van privatisering (en de tendens in de tekst
van het program neigt naar (her-)nationalisatie, hetgeen niet zo
verwonderlijk is voor deze verzameling Oud-Marxisten.
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0110&L=d66&P=R19735> Item
#11615 (25 Oct 2001 10:47) - Re: Extra huurverhoging oude huizen?
>
> Maar even praktisch: 1. volgens de huidige marktnormen kan ruwweg de
helft
  _____  

> hypotheekaftrek (die ook dankzij de VVD blijft bestaan omdat anders de
> koopmarkt instort en de omzet bij de meest VVD georienteerde makelaars
sterk
  _____  

> >landbouw is op den duur
> >elke relatie met de markt zoek en worden de betreffenden totaal
> >afhankelijk van de overheid
Noot Ad Huikeshoven: (sorry, beetje off topic) Het D66 program stelt
heel genuanceerd een heroverweging van de hypotheekrenteaftrek voor na
bestudering en compensatie van de koopkrachtgevolgen. In het oude
belastingstelsel was ontvangen rente belast. Voor wie kan rekenen:
negatief  ontvangen rente is betaalde rente en negatieve belasting een
aftrekpost. In het huidige belastingstelsel is (voor particulieren)
ontvangen rente onbelast (zij het dat er een vermogensrendementheffing
is ingevoerd van effectief 1,2% van het vermogen – de verdwenen
vermogensbelasting bedroeg slechts 0,8% en dan heb ik het nog niet over
het verschil in belastingvrijevoet voor deze heffingen). Raar is nu dat
ontvangen rente onbelast is met een uitzondering voor één geval
hypotheekrente betaald over de schuld aangegaan op het moment van koop
van een woning die als hoofdwoning wordt gebruikt. Met toekomstige
afschaffing van hypotheekrente in het vooruitzicht en de daarbij
voorziene overgangsmaatregelen kiezen verhuizers van een koopwoning naar
een duurdere koopwoning er de afgelopen tijd voor om een zo hoog
mogelijke hypotheek af te sluiten in de rekenschap van een zo hoog
mogelijk aftrek voor zo lang mogelijk. Nu raak ik echt off topic en zou
ik bijna beginnen over de intergenerationele vermogensherverdeling via
kapitaalmarkten (zoals woningbezit) gelet op de steeds verder toenemende
vergrijzing.
  _____  

De items hieronder al eens becommentarieert, AH. Joris, vergeet niet dat
luchtvaartmaatschappijen op Schiphol blijven concurreren om de beste
‘slots’ te krijgen, tenminste als je weet wat ‘slots’ zijn. Om Schiphol
de monopoliemacht over ‘slots’ uit handen te slaan is er al een
onafhankelijke verdeler van ‘slots’. En, o ja, nog wat. Veel
Zuid-Amerikaanse bloemen worden ingevlogen op Charles de Gaulle en per
vrachtwagen vervoerd naar de veiling in Aalsmeer. Charles de Gaulle is
een geduchte concurrent van Cerfontaine 

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R30188> Item
#12735 (21 Mar 2002 16:04) - Re: Privatisering stop
vliegveld veel karakteristieken van een uiteindelijk monopolie. Dat zal
er
dus ontstaan bij vrije marktwerking. En het gaat hier niet om het
winkelcentrum.... maar om het vliegveld.....
  _____  

Zullen we de discussie dus maar verkleinen tot of een vliegveld
karakters
heeft van een monopolist.... Is de toetreding tot die markt erg
open/makkelijketc... toegankelijk..... Kan ik morgen een vliegveld
beginnen? een concurrent voor Schiphol...dus in de buurt?
Ik meen dat dat nog knap lastig was... Dus die markt is al niet zo open
als
jullie doen vermoeden.....
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R30767> Item
#12742 (21 Mar 2002 19:04) - Re: Privatisering stop
Het werkt werkelijk prachtig...... En nu zou je juist op het spoor nog
wel
enige marktprikkelen in kunnen brengen. Al zou je nooit echte
marktwerking
kunnen krijgen...Maar dan zou je dus inderdaad het spoor wel open moeten
gooien. En dat is nu net niet gebeurd. Niet bang zijn voor de DB die dan
hier gaat rijden bedoel ik. Op de markt is geen plaats voor nationale
trots.....
  _____  

Ja en? Dat is allemaal prima als we het hebben over een markt!. Dat is
het
belangrijke punt wat jij in mijn bericht gemist hebt. We hebben het niet
over een markt.... De ruimte op Schiphol is veel schaarser dan in een
vliegtuig... het is zelfs zo dat de ruimte op schiphol maar 1 keer
gebruikt
  _____  

karakters
heeft van een monopolist.... Is de toetreding tot die markt erg
open/makkelijketc... toegankelijk..... Kan ik morgen een vliegveld
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R31002> Item
#12743 (21 Mar 2002 19:14) - Re: Privatisering stop
En over het discussieren op een redelijke toon..... heel graag hoor :-)
Maar dan ook over de echte zaken. Geen voorbeelden geven van
marktprodukten
die goed werken en dat als argument om een monopolie te creeren...
  _____  

(onafhankelijk toezicht dat absoluut noodzakelijk is om na te kunnen
gaan of de marktpartijen blijvend opereren binnen - de door de burgers
gewenste - kaders en richtlijnen.
  _____  

publikatie in een landelijk dagblad van een beslisboom voor de gewenste
publiek-private samenwerking in verschillende typen van product/markt
combinaties, met name van leveringen via een vast leiding-netwerk, zoals
  _____  

er
dus ontstaan bij vrije marktwerking. En het gaat hier niet om het
winkelcentrum.... maar om het vliegveld.....
  _____  

karakters
heeft van een monopolist.... Is de toetreding tot die markt erg
open/makkelijketc... toegankelijk..... Kan ik morgen een vliegveld
beginnen? een concurrent voor Schiphol...dus in de buurt?
Ik meen dat dat nog knap lastig was... Dus die markt is al niet zo open
als
  _____  

 <http://nic.surfnet.nl/scripts/wa.exe?A2=ind0203&L=d66&P=R32120> Item
#12752 (22 Mar 2002 01:44) - Re: Probleem in de VS is nog geen probleem
in Nederland, was RE: Privatisering stop
geleide economie) en de andere helft komt tot stand door bedrijven (via
de markt, de onzichtbare hand van het prijsmechanisme). Als een
proefschrift te lastig lezen is, mag je mijn middelbare school exemplaar
  _____  

overheid dan Nederland. De VS bevinden zich daarbij nog lang niet op het
uiterste, ik schat dat daar de verhouding overheid:markt pakweg 30:70
is.
  _____  

Je slaat de plank weer helemaal mis. Of je hebt nooit eerdere bijdragen
van
me gelezen over marktwerking etc of je wilt me in een hoek duwen....
Bovendien ga je niet in op mijn argumenten over particuliere
monopolies....
  _____  

hadden het over het verschil tussen overheidmonopolie en
staatsmonopolie...(niet tussen markt en staats). Bovendien vergis je ook
niet in de wil van particuliere medewerkers om hun baas naar de mond te

Met vriendelijke groeten,

Ad Huikeshoven
Vondelstraat 33
2513 EN  's-Gravenhage
telefoon/fax +31(070)3608510

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********