Carlo Hagemann over deze discussielijst

Sun Mar 17 21:20:55 CET 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Dag Henk en andere lijst-trekkers,
Dank je voor je reactie op mijn stuk in Idee. Het is de weerslag van een
kort onderzoek naar de inhoud en vooral de participatie op de
discussielijst. Ik wil graag een paar reacties op jouw reacties geven.

----- Oorspronkelijk bericht -----
Van: Henk Vreekamp <vreekamp at KNOWARE.NL>
Verzonden: vrijdag 15 maart 2002 16:37
Onderwerp: Carlo Hagemann over deze discussielijst
 > Enkele opmerkingen:
 >
 > - Uitgangspunt is de veronderstelde 'teloorgang van het publieke debat',
 > zoals destijds in het goedburgerlijke koffiehuis en de constatering dat de
 > massamedia functioneren als commerciele katalysator van het debat.
 > Openbaarheid is geconstructueerd, aldus Habermas e.a.
 > Kritiek: Ik vind zulke aannames altijd overheerlijk, om bij weg te dromen.
 > Koffiehuis, tv-studio etc. als flessenhals. Op de achtergrond speelt
 > kennelijk de welhaast bucolische gedachte dat er ooit een 'vrije'
 > uitwisseling van gedachten en emoties zou zijn geweest. De metafoor verraadt
 > de aanname. Helaas, oude of nieuwe tijden, klein- of grootschalige
 > samenlevingen etc., de politieke antropologie leert dat concrete
 > meningsvorming altijd in kleine instituties plaatsgrijpt.

Het koffiehuisgedeelte van Habermas is een mooie geromantiseerde metafoor
voor een geidealiseerde openbaarheid. Zeker, meer is het niet. Het aardige
is dat Habermas de laatste jaren weer van stal wordt gehaald omdat
discussies via Internet idealiter beter zouden kunnen voldoen aan de
maatstaven die Habermas stelde aan de ideale, kritisch rationele
openbaarheid, in het bijzonder de informele openbaarheid. Ik bespreek de
mate waarin/manier waarop aan deze maatstaven wordt voldaan op een concrete
lijst.
Kun je verhelderen wat je bedoelt met je laatste zin, dat concrete
meningsvorming in kleine instituties plaatsgrijpt. Ten eerste zou ik graag
wat literatuurverwijzingen hebben (altijd op zoek naar verdere kennis en
inzicht), maar daarnaast: als dat zo is (en ik geloof dat graag) wat is dan
de tegenspraak met Habermas en, meer concreet, zou in jouw ogen de
D66-discussielijst niet precies zo'n kleine institutie kunnen zijn?

 >
 > - Het veeltongige van internet wordt omschreven als interactief,
 > gedecentraliseerd en geografisch ongebonden.
 > Kritiek: Ik denk dat veel meer factoren een rol spelen bij het gebruik van
 > internet, zeker de mailvariant. Tenminste als dit wilt afzetten tegen de
 > historische metafoor van het aloude koffiehuis. Dus tellen ook factoren als
 > tijd (gelijkheid van ochtend- en avondmensen, werk- en vrijetijd), ruimte
 > (van kantoor, strand, oorlog tot wc), sociale klasse en opleiding (mede een
 > reden tot lurken bijv.), synchroon debat (mogelijk misverstand door
 > gelijktijdig redeneren), geen audio-visuele controle op gedrag, e.d.
 > Misschien wordt internet nog eens identiek aan pornomedium, de online
darkroom.

De gedecentraliseerdheid van de discussie en de ongebondenheid aan tijd en
plaats zijn relatief, maar vergeleken met discussies op partijcongressen of
afdelingsvergaderingen toch sterk aanwezig.
De afwezigheid van audio-visuele controle (op gedrag) is deels
problematisch, deels positief te interpreteren. Problematisch is b.v. dat
ik ervan uitga dat de discussant Bert Bakker werkelijk het kamerlid Bert
Bakker is en niet een afsplitsing van een van de andere participanten. Ik
meen me te herinneren dat er ooit een Wim Kok aan de discussie deelnam die
(uiteraard) fake bleek te zijn. Positief (idealiter) is dat in de 'online
darkroom' geen oordeel worden gebaseerd op basis van iets anders dan wat er
geschreven is. Uiteraard weten we allemaal dat dit een iets te rooskleurig
verhaal is. De darkroom is niet helemaal donker. Een aantal gevallen van
'flame wars' in het verleden en b.v. het feit dat Bert Bakker relatief veel
respons krijgt op iedere mail zijn een aanwijzing dat de participanten in
de discussie niet alleen reageren op geleverde argumenten. (hetgeen zou
horen bij de ideale kritisch-rationele discussie).

 > - De beperking van het onderzoek tot de theorie van de kritisch-rationele
 > dialoog, nog verder ingeperkt tot het politieke vertoog.
 > Kritiek: Zelfs het politieke vertoog is kleurrijker dan het rationalisme
 > vooronderstelt. Zie het toneel van de charismatische Fortuyn. Behalve grote
 > variatie in stijl bestaat trouwens 'politiek' ook uit meer genres dan alleen
 > debat of kruistocht. Dat kan zulke uitenloprende zaken behelzen als
 > culturele sponsoring, lobby, netwerken e.d. In dit opzicht is de theorie van
 > Habermas c.s. beperkt in haar moderniteit.
Direct mee eens. Het onderzoek is beperkt tot de discussielijst. Het is mij
waarschijnlijk onmogelijk om het hele spectrum aan politieke communicatie
in een onderzoek te vangen. De lijst is zelfs niet representatief gedacht
voor de gehele politieke communicatie binnen D66.
 >
 > Wat commentaar op de conclusies:
 >
 > - De hoeveelheid bijdragen aan de lijst zijn op zich 'bemoedigend'. Jammer
 > is dat het gebruik niet wordt vergeleken met andere partijen of
 > communicaties in andere sociale domeinen. Mogelijk zou dan de minieme plaats
 > van het formeel-politieke debat blijken.

Het onderzoek naar de D66 lijst iep parallel aan een gelijk onderzoek naar
die van GroenLinks. Deze gegevens heb ik niet in Idee gerapporteerd. Op de
D66 lijst werd aanmerkelijk meer gediscussieerd dan op die van GroenLinks.
In 2000 kwamen op de D66 lijst 3086 bijdragen voor, op die van GroenLinks
996. Beide lijsten hebben in het algemeen een gelijk aantal leden.

 > - Een 89 procent van de mailtjes komt van 25% van de deelnemers. Dat lijkt
 > en beetje op de distributiestandaard van Zipf: 20% van een populatie zorgt
 > voor 80% van de nieuwe activiteiten. Ook D66-ers gedragen zich in dit
 > opzicht dus tamelijk conventioneel.

Klopt. Ook andere discussielijsten - zoals die van GroenLinks - laten een
gelijke structuur zien. Sterker nog: de discussie op de D66 lijkt zich
sinds 2000 wat minder gemonopoliseerd te gedragen. In 2000 waren 2
deelnemers ieder verantwoordelijk voor 10% van de bijdragen. Dat ligt anno
2001 anders.

 >
 > - Deze kwantitatieve, formele inhoudsanalyse gaat voorbij aan de verborgen
 > netwerken achter de lijst. Er wordt door deze en gene nogal wat doorgemaild
 > (forward) naar derden, zoals Kamerleden. Ik heb daar zelf ook wat ervaringen
 > mee. Ik zou dit het informele mailgebruik willen noemen. Niet onbelangrijk
 > dus - en dat valt buiten het onderzoek.

Wellicht heb je een suggestie hoe ik dit boven water zou kunnen krijgen.
Een belangrijke overweging voor mij om het te beperken tot de archieven van
Surfnet (buiten een heel belangrijke praktische overweging van
beschikbaarheid) is dat ik me in eerste instantie wil bezighouden met het
openbare debat.
Totnutoe heb ik me nog niet gewaagd aan een onderzoek onder de deelnemers.
Maar de vraag naar het 'waarom' van deelname voor de verschillende
deelnemers brandt me op de lippen.

 > - Een diepgaander, meer algemene kritiek betreft de (theoretische) suggestie
 > dat er een verband zou zijn tussen het koffiehuis of electronisch cafe en de
 > democratie. Zoiets kun je misschien ex post en vooral historisch
 > vaststellen, en dat overschrijdt dan de mogelijkheden van een
 > communicatiewetenschappelijke benadering als bij Hegemann. Vooralsnog is dit
 > onderzoek een beetje gevangene van de eigen metafoor.

Ik begrijp het probleem dat ik vanuit Habermas' koffiehuis of het digitale
cafe de democratie binnenstap. Ik voel me echter niet een gevangene van die
metafoor, en ik vermoed zelfs dat de invloed van dit digitale cafe op de
democratie nagenoeg nihil is. Ik heb me er echter niet door laten
weerhouden om toch een onderzoekje te doen. Jijzelf meldde boven, ietwat
cryptisch, dat meningsvorming in kleine instituties plaatsvindt. Mijn vraag
is dan of het digitale cafe van D66 zo'n institutie zou kunnen zijn. Ik
weet me nog te herinneren dat Bert Bakker ooit de mening(en) van de lijst
vroeg over een actueel media-thema; de lijst heeft op zo'n moment 'dus' een
verband met meningsvorming en daaruit voortvloeiende besluitvorming. Maar
zoals ik boven al vermeldde over je opmerkingen daarover wil ik graag wat
meer weten.

Zoals ik me net al afvroeg, wat beweegt de verschillende deelnemers om te
debatteren? Als je invloed zoekt op de democratie is een concentratie op
alles wat Bert Bakker van zich laat zien het meest efficient. Dat blijkt op
de lijst echter niet het geval; er wordt lustig op losgediscussieerd. Wat
is daarvan de motivatie. Een wilde gok van mij is dat men gewoon houdt van
debatteren en zijn of (in een enkel geval) haar mening wil scherpen, maar
meer dan een wilde gok is het niet.

 >
 > Kortom, leuk zo'n onderzoek, een aardige reclame, maar niet meer.
Dank je. Ik zou graag (binnen of buiten de lijst) suggesties hebben over
hoe je een onderzoek naar de lijst verder zou kunnen uitbouwen, c.q. kunnen
opwaarderen. Door je reactie voel ik me in ieder geval meer gemotiveerd om
meer aandacht te besteden aan de deelnemers.
 >
 > Henk Vreekamp, Utrecht
 >
vriendelijke groet,
Carlo Hagemann

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********