PvdA fascistisch?

Tue Apr 23 12:23:13 CEST 2002

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

OK Herman,

Ik lees verder. Je zaait zelf eerst verwarring met argument uit het
ongerijmde, namelijk dat het 'meest-geaccepteerde-kandidaat' systeem
voor de verkiezing van een assemblee niet werkt en daarom bij de
verkiezing van één persoon voor één functie afgewezen zou moeten worden.

Je schreef:
" Afgaande op de overeenkomsten met Approval Voting denk ik dat de
uitkomsten in het voordeel zijn van de grootste belangengroep, dus niet
de
Condorcet-winnaar maar een 'random' resultaat opleveren. Verder is
eenvoudig in te zien dat ook jouw systeem de kiezer dwingt taktisch na
te denken over zijn stem: wie bij te weinig namen 'voor' invult loopt
het risico daarmee een goede tweede keus uit te schakelen terwijl de
eerste keus het ook niet haalt (zoals Jospin in Frankrijk), wie er
teveel invult riskeert daarmee zijn eigenlijke eerste keus van de
overwinning af te houden. Net als bij Borda hangt wat je moet invullen
op je stembiljet dus niet alleen af van je eigen voorkeuren, maar ook
van de verwachte einduitslag. Dat maakt het systeem manipuleerbaar."

Herman, ik heb "Approval Voting" vertaald met
'meest-geaccepteerde-kandidaat". Wat de burger-kiezer heeft te doen is
op het stembiljet aan te geven met welke kandidaten ie instemt en welke
kandidaten ie verwerpt voor de vervulling van die ene functie. Als een
burger-kiezer slechts kan instemmen met een of enkele kandidaten voor de
vervulling van die ene functie, dan stemt ie alleen voor de ene of die
enkele kandidaten. Als een burger-kiezer een of meer kandidaat niet zit
zitten voor de vervulling van die ene functie dan stemt ie tegen die ene
of meer kandidaten die die niet zit zitten. Democratie is moeilijk
Herman. Het houdt onder andere in dat de burger-kiezer uiteindelijk zal
moeten accepteren dat een bepaalde persoon uiteindelijk verkozen wordt
die niet zijn eerste keus is. 

Voor de verkiezing van één persoon voor één functie is het echter wel
gewenst dat zoveel mogelijk mensen, liefst een ruime meerderheid,
instemmen met de verkiezingen van die persoon. Onder het "Approval
Voting" (de meest-geaccepteerde-kandidaat) systeem is het voor alle
kandidaten van belang zo min mogelijk tegenstemmen te verwerven. En dat
houdt in: geen mensen tegen je in het harnas jagen. En dat houdt in
respect opbrengen voor iedereen. En dat houdt in geen hetze te
ontketenen tegen een belangrijke minderheid. En inderdaag zullen extreme
types voor hun eigen kandidaat stemmen en waarschijnlijk tegen alle
anderen. En het grote midden zal voor een of meer kandidaten uit het
midden kiezen en tegen de kandidaten aan de extreme kandidaat. Kortom,
het "Approval Voting" systeem zal een gematigde kandidaat als winnaar
opleveren en niet een kandidaat met extreme standpunten die slechts
gedeeld worden door een kleine, fanatieke minderheid. "Approval Voting"
is een stuk eenvoudiger dan STV of Borda, de uitslagen zijn veel
eenvoudiger te presenteren en te tellen, én Approval Voting is minder
manipuleerbaar omdat het géén volgorde in de individuele voorkeuren ten
opzichte van de kandidaten verlangd. Het is voor de burger-kiezer ook
veel makkelijker in te vullen. Per kandidaat hoeft ie slechts aan te
kruisen: zie ik wel zitten (voor), zie ik niet zitten (tegen), heb ik
geen mening over (blanco). 

Wat jij voorstelt is van de burger-kiezer verlangen dat ie een volgorde
in voorkeuren kan bepalen van alle kandidaten. Dat is verdomd lastig.
Bij de interne verkiezingen van D66 weet ik ook niet in welke volgorde
ik de kandidaten moet plaatsen na nummer drie of zo. "STV" is het
voorbeeld van een "geloofsartikel" binnen de "massa" van D66. 

De weerstand tegen "Approval Voting" is zo groot dat die "massa" een
serieuze inhoudelijke beoordeling uit de weg gaat, geen kritische
analyse pleegt op redelijke toon en het verdomd om de positieve
ervaringen met dat systeem die er in de wereld ook zijn (net als het
door jouw voorgestelde systeem ook in verre landen wordt gebruikt) op
zijn waarde beoordelen. Die hoogleraar die niet verder kwam dan 'alle
systemen zijn manipuleerbaar' was te lui om de case inhoudelijk te
beoordelen en onbevooroordeeld alle bestaande systemen, waaronder
"Approval Voting" te bestuderen. 

De belangrijkste vraag daarbij is niet 'kun je manipulatie uitsluiten',
maar wat wil je bereiken? Wat is de aard van de functie? Zoek je iemand
die geheel zijn/haar eigen gang gaat en vol verve zijn eigen lijn trekt,
of zoek je iemand die de club bij elkaar houdt, een gematigd iemand die
de boel verenigt?

Met vriendelijke groeten,

Ad Huikeshoven
Vondelstraat 33
2513 EN  's-Gravenhage
telefoon/fax +31(070)3608510

-----Oorspronkelijk bericht-----
Van: Discussielijst over D66 [mailto:D66 at NIC.SURFNET.NL] Namens Herman
Beun
Verzonden: Tuesday, April 23, 2002 2:33 AM
Aan: D66 at NIC.SURFNET.NL
Onderwerp: Re: PvdA fascistisch?

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ad Huikeshoven schreef:

Ad, ik heb niet zo'n zin in weer zo'n eindeloze discussie - jij schijnt
toch wat meer tijd omhanden te hebben dan de meesten hier op deze lijst.
Daarom kort (ook omdat het hier al eerder aan de orde is geweest):

> Het STV of Borda systeem staat aan manipulatie bloot.

Foutje: STV en Borda zijn twee (zeer) verschillende systemen. Afgezien
daarvan: Ieder kiessysteem heeft zijn nadelen, dat is zelfs wiskundig
bewijsbaar (criteria van Arrow, meen ik). Overigens moet een kiessysteem
niet alleen op zijn wiskundige eigenschappen beoordeeld worden, maar ook
op de eigenschappen die het onder praktische omstandigheden vertoont.
Manipuleerbaarheid (i.e. gevoeligheid voor taktisch stemmen) is typisch
zo'n eigenschap die dan naar boven komt. Veel wiskundig gezien
interessante systemen vallen af, omdat ze zo manipuleerbaar zijn als de
neten. Borda is ongeveer het meest manipuleerbare van alle
voorkeursstemsystemen. STV ongeveer het minst manipuleerbaar.

> Voor het verkiezen van één kandidaat voor een functie
> is het 'meest-geaccepteerde-kandidaat' systeem zeker
> te verkiezen.

Nadeel van dit systeem is dat je door de mogelijkheid van een
'tegen'-stem in feite meestemt over de voorkeur van je buurman. Bij
gebruik hiervan voor het kiezen van een assemblee is het effect dan ook
dat partijen aan de rand van het spectrum (kleine partijen dus)
afvallen. Dat is strijdig met de idee van evenredige vertegenwoordiging.

Evenredige vertegenwoordiging is voor kiessystemen die je gebruikt voor
het kiezen van een president echter niet van belang, die hebben als taak
het vinden van de Condorcet-winnaar (als die er is), i.e. de kandidaat
die de breedste steun en/of de minste afkeuring geniet onder de kiezers.
Jouw systeem heeft daarvoor echter belangrijke nadelen. Afgaande op de
overeenkomsten met Approval Voting denk ik dat de uitkomsten in het
voordeel zijn van de grootste belangengroep, dus niet de
Condorcet-winnaar maar een 'random' resultaat opleveren. Verder is
eenvoudig in te zien dat ook jouw systeem de kiezer dwingt taktisch na
te denken over zijn stem: wie bij te weinig namen 'voor' invult loopt
het risico daarmee een goede tweede keus uit te schakelen terwijl de
eerste keus het ook niet haalt (zoals Jospin in Frankrijk), wie er
teveel invult riskeert daarmee zijn eigenlijke eerste keus van de
overwinning af te houden. Net als bij Borda hangt wat je moet invullen
op je stembiljet dus niet alleen af van je eigen voorkeuren, maar ook
van de verwachte einduitslag. Dat maakt het systeem manipuleerbaar.

Het eenvoudigst, en minst manipuleerbaar, blijft daarom: kandidaten
nummeren in voorkeursvolgorde (1 voor je eerste voorkeur, 2 voor je
tweede voorkeur etc.) en tellen volgens STV.

-------------------------------------------------------------
Herman Beun                   http://home.tiscali.nl/~chbeun/
Herman.Beun at yucom.be                      Brussel, Vlaanderen
-------------------------------------------------------------
European Parliament, ELDR (NL-D66), http://www.vanderlaan.net
-------------------------------------------------------------
*representative democracy is a contradiction in 4 year terms*
-------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst
(D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het
tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op:
http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********