Waar blijft het debat?

[Joris van den Wittenboer]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

>Nee het staat niet vast.... er zijn sterke aanwijzingen.

Dan is Bin Laden een verdachte. En wordt de Heer Omar verdacht van 
medeplegerschap. Op basis van die verdenking kan worden opgespoord, 
vervolgd en bestraft. Een land platgooien is niet mijn opvatting van 
opsporing, vervolging en bestraffing.


De heer Omar is leider van een "regering" en verdachte..... En een land helemaal platgooien is ook niet mijn idee van opsporen. echter niet het hele land wordt platgegooid...Ja er worden missers gemaakt maar het hele land platgooien is weer een ander uiterste.....



>  Ook Amerika begon te participeren in de WOII zonder een rechtzaak tegen 
> Japan....

De VS werden fysiek aangevallen in Pearl Harbor. Dat was een heldere zaak. 
Voor dat moment hielden de VS zich verre van de "Europese Oorlog".


Precies, maar volgens jouw idee zouden ze zich toen ook niet bemoeid moeten hebben met de oorlog, maar de daders van de aanslag op Pearl Harbor opsporen en berechten..... Nogmaals ik zie niet zoveel verschil. Toen was er een land verantwoordelijk en nu min of meer ook..... Ook al was het niet in naam van dat land. Maar wat als Japan had gezegd.... Dat waren militairen die het op eigen houtje deden....


>Dat Afghanistan aangevallen wordt ligt aan het feit dat zij NU het El 
>Qaiba netwerkhuisvesten.

Dat is geen feit maar een sterk vermoeden. En dat vermoeden strekt zich uit 
tot een veelheid aan landen, tot aan Nederland toe.

De kern/ top zit in Afganistan....das wel duidelijk lijkt me. Ze zeggen het zelf ook....


>Ik hoop dat welk land dan ook Nederland zal binnenvallen zodra hier 
>mensenrechten geschionden worden op structurele grond.

Dat hoop ík niet. Want het begrip mensenrechtenschending kan aldus gebruikt 
worden als alibi om een land binnen te vallen. Als hier in dit land 
structureel mensenrechten worden geschonden, dan hoop ik dat het 
democratische én het justitiële proces doeltreffend gaat gaan corrigeren.


Blijf jij hopen op democratie. maar ik hoop dat als wij geen democratie meer kennen en er worden mensen at random opgepakt en gedood dat een willekeurig land ons binnenvalt en een einde maakt aan de toestanden.............


Hein:
Dat misschien omconventionele middelen gebruikt moeten worden 
in de opsopring en vervolging geef ik gaarne toe, maar een land platgooien 
behoort niet mijn ideeën van opsporing, vervolging en berechting volgens de 
principe van de beschaafde rechtsstaat.


Platgooien lijkt mij ook niet de weg. daar zijn we het over eens. Het platgooien van de militaire middelen van het regime dat de terroristen steunt en het bevriezen van de banktegoeden etc lijkt me niet zo raar. Het verschil is misschien dat ik het wel als een oorlogsverklaring zie en jij ziet het als een losse groep mensen die in Afganisatn zit zonder hulp van het regime daar.....


>Een oorlog is niet alleen een oorlog indien het officiele leger van een 
>land een ander land aanvalt, in mijn opinie......

Die opinie is aanvaardbaar. Pas echter op met het begrip oorlog en 
oorlogsverklaring. Het begrip "war" wordt in een Angelsaksische context 
anders gebruikt. Daar heeft het ook vaak een metafoor waarde (war on drugs, 
war of the roses, guitar-war etc.). Guerilla schaar ik nog onder het ebrgip 
oorlogsvoering. Criminele activiteiten als terrorisme zie ik niet meer als 
oorlog in zijn traditionele betekenis.

Criminele activiteiten zie ik ook niet als oorlog. Een groep mensen gesteund door een regime van een land dat een ander land aanvalt wel. Nogmaals mijn vraag.... Wat doe je met landen die dan zeggen dat ze als land niets doen terwijl hun leger of geheime dienst aanslagen pleegt in een ander land...... Of een groepje inwoners het vuile werk laat opknappen met steun van het regime.
Ik ben benieuwd naar je antwoord daarop. Volgens jouw redenering is dat dan geen oorlogsverklaring...


>Hein verder:
>Het terrorisme is een supranationaal netwerk gesponnen rond een
>ideële/ideologische kern.
>
>Precies. en men probeert nu die kern te pakken.....

Nee, het is veelkoppig netwerk (polycephaal). Er IS geen kern. Daar zit de 
kern.


Er is wel een kern...... een financiele ondersteuning en een coordinatie vanuit de kern is er wel degelijk..... Je bedoeld dat de cellen elkaar niet kennen etc en los van elkaar opereren. dat is wat anders dan geen kern hebben. Het is een platte organisatie met weinig hierarchische lagen misschien maar er is wel een kern....

>dat deel dat al eerder op de vlucht was staat wel degelijk in verhouding 
>tot het deel dat nu vlucht.......
>Er waren al heeeel veel mensen op de vlucht........

Neen. De massale volksverhuizing kwam op gang na de eerste bombardementen. 
Het is het Kosovo-verhaal.

Ik zal eens kijken of ik cijfers kan vinden, maar volgens mij waren er al meer mensen op de vlucht dan dat er bij zijn gekomen na de aanval..... en als er meer daarna op de vlucht zijn gegaan wil dat zegen dat nog steeds een groot deel al eerder vluchtte



>Voor mij hebben we dat recht wel. de plicht zelfs........ En niet omdat we 
>het regime niet leuk vinden maar omdat dat regime onmenselijk is......

dat is een cultureel gekleurde opinie. Een opinie die ik overigens deel. 
Maar op basis van een cultureel gekleurde opinie heb je niet het recht een 
land plat te gooien en een bevolking de stuipen op het lijf te jagen en/of 
met clusterbommen te vermoorden.

Maar je doet steeds alsof dat het doel is.....burger doelen bombarderen.... het gebeurd wel dat weet ik, maar niet als doel. En nogmaals ik hoop dat ze het in Nederland ook doen als wij zon "regering"als de taliban hebben. Tuurlijk is het een cultureel gekleurde opinie. Een niet gekleurde opinie bestaat niet. En in een oorlog heb je wel het recht een land te bombarderen. Over burgerdoelen zijn we het wel eens..... dat moet voorkomen worden. maar kan niet 100%. Ook al willen ze dat wel. Of beweer je dat de VS het expres doen? Indien dat zo is is dat ten strengste af te keuren....


>  Hein:
>OK, dan gaan we met onze B52's naar China, Oezbekistan, Turkmenistan, Saudi
>Arabië, Pakistan, Irak, Syrië....Daar zitten trouwens ook terroristen.
>
>Dus je bent er wel voor?

Nee, je moest mijn opmerking sarcastisch lezen. Een ;-) ervoor of erachter 
lezen, weetjewel....


Die had jij er ook achter moeten lezen :-)

rest.....eens...Het kan allemaal beter, maar helaas is het nog niet zover. Misschien komen we nu tot een versnelde procedure om dat internationaal hof etc eens van de grond te krijgen...

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********