Waar blijft het debat?

[Joris van den Wittenboer]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Ik schreef:
>Ik denk dat het doel is om het bewind in Afghanistan dat een 
>terroroistisch netwerk helpt omver te werpen. Ik ben al een tijdje 
>benieuwd naar jou definitie van en oorlogverklaring....

Hein reageerde:
Of het Talibaanbewind actieve steun verleent aan Bin Laden staat niet vast. 
Het land herbergde Bin Laden, zoals Soedan dat ook ooit deed. Verder is Bin 
Laden vaak in Pakistan geweest, heeft er zelfs zijn mannen kunnen opleiden. 
Dus het is mij niet zo duidelijk waarom Afghanistan nu is uitverkoren te 
worden platgeggoid. Waarom niet de Ferghanavallei in Oezbkistan?

Nee het staat niet vast.... er zijn sterke aanwijzingen. Bin Laden is getrouwd met een dochter van Omar (de leider van de Taliban), het lijkt me sterk als het Taliban -bewind niet op de hoogte was van de plannen..... En eerst een rechtzaak voeren daarover zou ik raar vinden...Bovendien worden de vermeende daders niet uitgeleverd.... In een ander mailtje schreef je dat de oorlogdefinitie achterhaald is...Ben je het dus eens met mijn interpretatie van de oorlogsverklaring door de terroristische actie? Ook Amerika begon te participeren in de WOII zonder een rechtzaak tegen Japan....

Hein schreef verder:
 Toevallig 
ken ik Oezbekistan een beetje. Ik ben er afgelopen jaar enkele maanden 
geweest. In de Ferghanavallei, in het zuiden, grenzend aan Afghanistan, zit 
een fanatieke Moslembevolking. De regime van Islam Karimov, president van 
Oezbekistan, is niet bij machte deze Moslem-clubs te vernietigen. Het 
resultaat is dat Talibaan en IMU-strijders (IMU=Islamic Movemment of 
Uzbekistan) er hun opleidingen genieten.

Dat Afghanistan aangevallen wordt ligt aan het feit dat zij NU het El Qaiba netwerkhuisvesten. Dat andere landen dat in het verleden hebben gedaan spreekt niet voor die landen. En in een ander mailtje noemde je een aantal andere landen die qua mensenrechten verkeerd bezig zijn. Je vroeg of we die ook gingen binnenvallen.... betekend dat dat je dat graag zou zien? in principe zijn die landen ook verkeerd bezig in mijn ogen ja.... Dat ze niet binnengevallen worden heeft te maken met misschien wel bepaalde belangen. Maar dat is voor mij geen reden om mijn standpunt te veranderen. Ik hoop dat welk land dan ook Nederland zal binnenvallen zodra hier mensenrechten geschionden worden op structurele grond. En dat die troepen mij misschien redden van een de dood. of dat land het dan doet uit eigenbelang zal me worst wezen...op dat moment.

Hein verder:
Dat het terrorisme met wortel en tak moet worden uitgeroeid is ook voor mij 
een heldere zaak. 

Dat wist ik wel... daarom ben ik daar niet oever in discussie gegaan met je. Maar wat wil je eraan doen dan om het uit te roeien? regimes die het steunen gewoon zijn gang laten gaan en een thuishaven laten zijn voor dat soort organisaties?

Hein verder:
 Een traditionele oorlogsvoering zal hier echter -vooral 
op de lange termijn-  ondoelmatig blijken. Het terrorisme-netwerk reageert 
als kwikzilver: het verplaatst zich bliksemsnel. De "oorlog" tegen 
terrorisme moet dan ook de middelen zoeken die bij de tegenstander past. 
Speciale eenheden, covert operations, geheim oprererende arrestatieteams etc.

Uiteraard is het niet met een oorlog op te lossen, maar dat zegt ook niemand. We zullen veel meer maatregelen moeten nemen. de banktegoeden worden al bevroren, verdachten opgepakt etc etc.
kan ik uit je woorden opmaken dat je dus wel voor geheime arrestatieteams bent? dus een grondleger zeg maar om Bin Laden etc op te pakken in Afghanistan?



>een aanval op een land als de actie tegen het TC en het Pentagon, gedaan 
>door een organisatie die min of meer geholpen wordt door een regiem in een 
>land (ikweet de bewijzen zijn onduidelijk, maar een link van osama in de 
>familiaire band met het regime in Kabul lijkt me redelijk) lijkt me een 
>aardige oorlogsverklaring.... Ook in de 2e WO  is nooit eerst een 
>rechtzaak gevoerd over wie schuldigen waren...

Hein verder:
. Dat was een 
oorlogsverklaring zoals de opstellers van het NATO-verdrag het voor ogen 
hadden. We leven inmiddels vijftig jaar verder. Het terrorisme ís geen 
ander fysiek land met een waarneembaar fysiek leger dat militair aanvalt. 

Daar valt over te discussieren. Het land Afghanistan gebruikt als leger het netwerk van Bin Laden, nogmaals het lijkt mij uitgesloten dat het Regime van Omar niet op de hoogte was. Bin laden en Omar zijn "dikke"vrienden" en zijn met elkaars dochter getrouwd meen ik. Dat ze dus niet op de hoogte waren of het afkeuren lijkt me onwaarschijnlijk.... En laat Omar nu de leider zijn van het land met een fysiek waarneembaar leger en een fysiek minder waarneembaar leger... Anders zou je het dus ook geen oorlogsverklaring vinden als wij niet waarneembare terroristen Belgie laten aanvallen... Een oorlog is niet alleen een oorlog indien het officiele leger van een land een ander land aanvalt, in mijn opinie......


Hein verder:
Het terrorisme is een supranationaal netwerk gesponnen rond een 
ideële/ideologische kern. 

Precies. en men probeert nu die kern te pakken.....

Hein:
 Dit soort netwerken strekken zich uit over de hele aardbol en 
zijn nauwelijks met militaire middelen te bestrijden. Je kan één segment 
vernietigen, andere segmenten zullen de plaats innemen.


Precies. met een oorlog tegen Afghanistan is het dus niet over......Het is een gedeelte van strijd tegen terrorisme...


Ik
>Een groot deel van die bevolking was al op de vlucht voordat het allemaal 
>gebeurde.......
Hein:
Klopt, maar dat deel staat in geen verhouding tot het deel dat thans huis 
en haard heeft moeten verlaten.

dat deel dat al eerder op de vlucht was staat wel degelijk in verhouding tot het deel dat nu vlucht.......
Er waren al heeeel veel mensen op de vlucht........


Hein:
Het talibaanregime is niet te verdedigen. Daarin ga ik mee. 

Weet ik..... daar hebben we ook geen discussie over....

De prangende 
vraag is echter: hebben "wij" (= EU plus Noord Amerika plus Australië etc) 
het recht een regime met geweld te vernietigen en een ander regime ervoor 
in de plaats te zetten omdat we het regime verachtelijk vinden? Wie zijn 
wij dat we dit mogen doen? 

Voor mij hebben we dat recht wel. de plicht zelfs........ En niet omdat we het regime niet leuk vinden maar omdat dat regime onmenselijk is...... En nogmaals ik hoop van harte dat welk land dan ook nederland binnenvalt indien de regering eruit ziet als dat in Afganistan......


Hein:
En voor democraten geldt de vraag: is een 
gewelddadige wisseling van de macht wel te combineren met de democratische 
principes waarvoor wij aangeven op te komen?

In Afganistan is er geen democratie...... En ik weet dat ik op het vlak van democratisering erg op 1 lijn zit met je...maar ik vind het antwoord op deze vraag ja....Het is te combineren met democratische als menselijke inzichten.....


Ik:
>Je kan je afvragen waarom nu pas ingrijpen, ja, maar het gebeurd nu 
>tenminste. Ik persoonlijk vind het niet raar dat een regime aangepakt gaat 
>worden dat elk mensenrecht schendt......

Hein:
OK, dan gaan we met onze B52's naar China, Oezbekistan, Turkmenistan, Saudi 
Arabië, Pakistan, Irak, Syrië....Daar zitten trouwens ook terroristen.

Dus je bent er wel voor?
Al zijn die regimes minder mensonvriendelijk dan de Tasliban.... Nou ja een paar van de landen die je noemde

Ik
>Je bedoeld dat dat soort organisaties niet aangepakt moeten worden?
Hein:
Nee, dat bedoel ik niet. Dit soort organisaties moeten met harde hand 
worden aangepakt. Als misdadige netwerken, als criminele organisaties. De 
leiders van dit soort organisaties moeten berecht worden, gestraft. De 
uitvoerders van misdaden moeten berecht worden, bestraft. Op basis van 
bewijzen en een onafhankelijke, rechtvaardige rechtsgang. 


Ja en hoe wil je die daders voor de rechtbank krijgen dan? Ze worden niet uitgeleverd en beschermd door de Taliban...Nogmaals ik ben benieuwd naar jouw aanpak. Wat zou jij doen om het terrorisme aan te pakken....

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********