Teledemocratie (was RE: Bevoegdheden en controle ( was: gedogen van Softdrugs)

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Op Tue, 7 Nov 2000 21:46:32 +0100 schreef Hein van Meeteren
<heinwvm at palm.a2000.nl>:

>Erik van den Muijzenberg droeg met het volgende bij:
>Verzonden: dinsdag 7 november 2000 21:01
>
>: > Van Meeteren pleitte in het verleden talloze malen voor het
>: > middels teledemocratie geheel bij de *bevolking* leggen van
>: > de macht.
>
>Kom kom, niet te wild interpreteren graag. Ik pleitte voor een

Ah, u bent inmiddels weer van mening veranderd.

>verschuiving in direct-democratische richting, met de teledemocratie
>als een boeiende technische mogelijkheid. De medierende tussenlagen

De teledemocratie is geen technische mogelijkheid.
Teledemocratie werd in de ogen van de teledemocratie-believers
mogelijk *als gevolg van* een revolutie in de ICT-techniek.
Wat boeit aan het idee van teledemocratie is niet de techniek
die teledemocratie mogelijk lijkt te maken, maar de politico-
logische - zo men wil sociologische - implicaties.

>van vertegenwoordigers en middenveld-organisaties zouden aldus
>aanzienlijk minder bevoegdheden en macht overhouden. Waar de burgers
>het zÈlf kunnen, zichzelf besturen dus, daar hoeven ze geen
>representanten op pad te sturen. Een simpele en democratische logica.

Hoe verhoudt deze 'simpele en democratische logica' zich
tot uw pleidooi voor het behoud van de macht des Konings?
(Ik kom daar in een post scriptum nog op terug.)

>: > In zijn optiek zou de regering nog slechts een uit-
>: > voerend comitÈ zijn - u vraagt, wij draaien.
>
>Een gedachte waarmee ik wel eens heb gespeeld. Inmiddels verworpen: te
>eenzijdig.

Aha.

(Dat 'wel eens' is beslist te bescheiden uitgedrukt.)

>: > Ik verdenk te politieke kaste er al jaren van bewust de politiek
>ver weg te
>: > houden van de "gewone" burger. Puur eigenbelang.
>
>
>: > Bizarre samenzweringstheorie.
>
>Bizar: geenszins. Ralph Nader zegt hetzelfde in de USA. Maar die is in

Ralph Nader zegt m.i. iets heel anders. Volgens Nader ligt
de macht in de USA bij het bedrijfsleven en doet het er niet
veel toe of men op de Republikeinen of op de Democraten
stemt. Beide partijen lopen aan het handje van het bedrijfs-
leven, meent Nader.

>uw ogen waarschijnlijk ook bizar. En een samenzwering? Niet echt. Meer
>een onderlinge afstemming van feitelijke gedragingen met als doel de
>politieke markt te oligo -of monopoliseren. We hebben eigenlijk een
>politieke NmA nodig.

Meneer Van Meeteren, als u schrijft, en ik citeer: 'Ik verdenk
(d)e politieke kaste er al jaren van *bewust* de politiek ver
weg te houden van de "gewone" burger.' (cursivering van mij;
EPvdMb), maakt u zich dan schuldig aan een samenzwerings-
theorie ten aanzien van die politieke kaste, ja of nee?

>: > Misschien kan Van Meeteren eens uitleggen waarop zijn
>: > verdenking stoelt?
>
>Op feitelijke gedragingen als onbegrijpelijke brabbeltaal, eigen codes

Is 'onbegrijpelijke brabbeltaal' een *feitelijke gedraging*?
Of is het een oordeel over taaluitingen?
Wat is er feitelijk aan?

> eigen codes (ons-kent-ons)

Waaruit blijkt dat hier sprake is van opzet?
Kunt u voorbeelden geven van eigen codes die door de politieke
kaste bewust worden ingezet om de politiek ver weg te houden
van de 'gewone' burger?

>, ontoegankelijke overleggen, rigide
>rekruteringsmechanismen, ostracisme voor hen die afwijken. Het lijkt
>erop of "gewone" mensen ver weg gehouden moeten worden.

Met dat laatste herhaalt u alleen maar wat al heeft gezegd.
Kunt u een begin maken met uw bewijsvoering s.v.p.?

>Zoals u weet
>heb ik "Den Haag" wel een vergeleken met een rubberen huls.

Mij niets van bekend. U heeft weleens getracht uw echec als
lijsttrekker van De Groenen te verklaren door het bestaan
te postuleren van een metaforisch bedoelde rubberen*muur*.
Doelt u daar op?

(Is die metaforische muur wellicht een kwestie van paranoia?
Of heeft u er moeite mee de eigen kwaliteiten als lijsttrek-
ker onder ogen te zien? Bent u op de hoogte van wat binnen
de filosofie bekend staat als Het scheermes van Ockham?)

>Een condoom. Dat is een variant van de kaasstolp.

Is een condoom dan eigenlijk bedoeld om kaas in te bewaren?
Of meent u dat een kaasstolp tot de contraceptiva behoort?
Of bedoelt u soms dat een kaasstolp van rubber wordt gemaakt?

Over 'onbegrijpelijke brabbeltaal' gesproken, zeg.

(Dit is een oordeel hoor, geen feit. Ik geloof ook niet dat
er opzet in het spel is; u kunt gewoon niet beter. Ik heb
werkelijk met u te doen.)

>: > Heeft hij concrete bewijzen voor zijn opvatting?
>
>Als ik die in overtuigende mate had zou ik het woord "verdenken" niet
>gebruiken. Wel heb ik allerlei aanwijzingen.

Allerlei, zegt u?
Noemt u om te beginnen eens 25 procent van de 'allerlei
aanwijzingen' die u heeft?

>: > In de Meeteriaanse teledemocratie heeft de Raad van State
>: > die invloed toch ook niet?
>
>Who saiz so?

Sorry, ik wist niet dat u uw opvatting inmiddels stilzwijgend
weer aanzienlijk had afgezwakt.

>: > >Heeft het parlement het altijd bij het rechte eind?
>
>: > Hebben de teledemocratisch verenigde burgers het altijd bij
>: > het rechte eind?
>
>Nee. Helaas. Hele volksstammen zullen collectief verblind het
>verkeerde kunnen kiezen. Maar dan komt het democratische dilemma: die
>kleine minderheid die "gelijk" heeft (zo dat mocht bestaan, gelijk),

We hebben het toch niet over *gelijk*, meneer Van Meeteren?
U wierp de volgende vraag op: 'Heeft het parlement het altijd
bij *het rechte eind*?' (cursivering van mij; EPvdMb)

Is er eigenlijk wel een manier denkbaar om het antwoord op die
vraag te toetsen? Kunt u die manier aangeven?
Zonder een goede definitie en een deugdelijke wijze van toet-
sen is de vraag 'Heeft het parlement het altijd bij het rechte
eind?' een zinledige vraag.

(De implicaties voor de teledemocratie behandel ik in het
postscriptum.)

>heeft die het recht de meerderheid te stoppen? Met welke middelen?

(Dat hebben allerlei mensen zich afgevraagd toen u middels het
verkrachten van de statuten de opheffing van de Digitale
Burgerbeweging doordrukte, weet u nog? Heeft u inmiddels al
een antwoord? Met welk recht heeft u indertijd de statuten
van DB.NL verkracht en de opheffing doorgedrukt?)

>: > >Nog een probleem: als het parlement regels aanneemt die in
>: > >strijd zijn met verdragen of de EU-wetgeving, wat dan? Toch
>: > >uitvoeren?
>
>: > En indien het niet het parlement is dat die regels aanneemt,
>: > maar de teledemocratisch verzamelde burgers?
>
>Hangt ervan af hoe die burgers teledemocratisch tot hun besluit komen.
>Binnen welk staatsrechtelijk kader. Zou er een Europees dwingend
>correctief referendum bestaan, Europawijd dus, met de bevoegdheid een
>Europese richtlijn terug te draaien of te corrigeren, ja, dan hebben
>de burgers het laatste woord.

Welnu, dat heeft niet bestaan.
De opvatting 'u vraagt wij draaien' ging dus nooit op.

>: > >De beste weg voor de meesten, door een meerderheid
>: > gekozen. Zoiets, lijkt me.
>
>: > Ah, de dictatuur van de meerderheid.
>
>Beter dan de dictatuur van een minderheid.

Dat ben ik met u eens.

>Maar onderlinge afstemming is het mooist.

Ik ben blij dat u daar inmiddels ook achter bent.

>Uiteindelijk zullen de meeste stemmen gelden.

Voor zover u hier doelt op de Amerikaanse verkiezingen:
De meeste stemmen *van de kiesmannen* zullen gelden.
Niet noodzakelijkerwijs de meeste stemmen van de Amerikaanse
kiezers.

En het is helemaal niet gezegd dat die meerderheid van
kiesmannen 'de beste weg voor de meesten' kiest, meneer
Van Meeteren.
Dat heeft Ralph Nader goed gezien.


Erik vdMb


Post scriptum over teledemocratie
---------------------------------
Ik schreef: "Zonder een goede definitie en een deugdelijke wijze
van toetsen is de vraag 'Heeft het parlement het altijd bij het
rechte eind?' een zinledige vraag."

Hetzelfde geldt voor de vraag of de teledemocratisch verenigde
burgers het altijd bij het rechte eind hebben. Dat is dan al
evenzeer een zinledige vraag. Hetgeen pijnlijk zou zijn, want
uw pleidooien voor teledemocratie steunen op de stelling dat
teledemocratisch verzamelde burgers het bij het rechte eind
hebben. Dit is dan waarschijnlijk een dogma, geen bewijsbare
stelling. In dat geval is teledemocratie een geloof. Er kan
in dat geval niet worden bewezen dat teledemocratie een ver-
betering inhoudt van ons huidige stelsel. Maar indien tele-
democratie geen aanwijsbare verbetering van het huidige stel-
sel inhoudt, waarom zou teledemocratie dan nog worden inge-
voerd? De enige verdediging die u hier nog overblijft is dat
teledemocratie meer egalitair is dan het huidige stelsel. Dat
is ook zo. Maar daarmee vervalt dan evenwel het bestaansrecht
van uw geliefde monarchie, zoals reeds aan het eind van de
18e eeuw - zo oud is deze discussie - in Frankrijk werd ge-
concludeerd.


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********