Gemeenteraadsverkiezingen en Veiligheid

[H.C. van der Veen]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Gemeenteraadsverkiezingen en veiligheid: een reconstructie.

Utrecht, zaterdag 4 november 2000, 

Beste allemaal,

Door plaatsing van aangehecht relaas heb ik 1 november jl op de (openbare) internetdiscussielijst van D66 het debat geopend over the thema 'veiligheid', ook in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen in mijn stad, Utrecht. 

Los van het onderwerp, meer over de etiquette van de site: het is opvallend, misschien wel kenmerkend, dat een publiek gevoerde discusssie via internet zoveel impulsieve en emotionele reacties oproept. Het gaat dan ook zeer snel, to reply en send is zeer verleidelijk. Tevens hebben sommige mensen de ergerlijke gewoonte om de tekst in het onderwerpveld te veranderen, om zich zo de discussie 'toe te eigenen'. Met name Glenn Mellonius meent (zie zijn laatst geposte boodschap) dat hij degene is geweest die de discussie heeft ingeleid. 

Alles is ijdelheid. Vanuit mijn perspectief hebben hij en anderen slechts bijgedragen aan de vervuiling van de discussie en maken ze misbruik van het medium. Niet door de inhoud van zijn reactie(s) als wel door het veranderen van 't onderwerp. Dit gedrag vind ik ongepast. Ik zou echter niet zover willen gaan hier strikte regels voor op te stellen, maar de discussie liep mede daardoor behoorlijk uit de hand en kreeg gaandeweg ook nog een totaal negatieve en kwetsende tendens, wat mij helemaal niet beviel en bij meerdere mensen een nare bijsmaak opleverde. 

Er waren echter ook zeer constructieve en doordachte  reacties, die interessanter genoeg waren om me ook verder aan het denken te houden. De discussie heeft de nodige inzichten helpen formuleren, waarvoor dank aan alle deelnemers. Ik heb geprobeerd op iedereen in te gaan, maar voel nu toch de behoefte de discussie te sluiten en bij deze een afsluitende reflectie te geven. 

De discussie heeft 24 pagina's A4 opgeleverd. De onderstaande, ellenlange mail, ik waarschuw maar, is de bundeling van alle tot nu toe geleverde reacties, bedoeld om af te drukken en rustig na te lezen, voor iedereen wellicht ter reflectie zinvol alvorens weer meteen een reactie te geven. 

Met vriendelijke groet, 

Henk van der Veen


Utrecht, 1-11-2000

"Een paar weken geleden, vrijdag de 13e oktober, werd ik - niet voor het eerst - in het centrum van Utrecht geconfronteerd met zgn 'zinloos geweld'. 

Nadat een dronken jongen achteruit wankelend het fietspad opstapte wist ik hem ternauwernood te ontwijken. We vingen elkaar min of meer op met onze schouders, bleven overeind, en niemand liep enig letsel op. Maar een andere dronken jongen uit de groep waarvan hij deel uitmaakte smeet in 1 beweging door een verkeerspaal naar de plek waar ik - als ik niet op tijd had omgezien - mijn hoofd zou hebben gehad, en waarbij tenauwernood mijn vriendin werd gemist.

Ik stapte geschokt even verderop af en probeerde ze aan te spreken op hun gedrag. Vanaf een veilige afstand natuurlijk, vroeg ik of er nog iemand verantwoordelijk was te noemen voor dit afschuwelijke gedrag. Vanuit de groep van een man/vrouw of tien, kwamen een jongen en een meisje op mij toe met het advies: 'Doorlopen, ze zijn helemaal dronken.'. 

Achter hen maakten drie man zich los uit de groep, twee van de flanken en eentje in het centrum, in aanvalsformatie, elkaar in de ooghoek houdend als een roedel wolven en klaar om 'het karwei af te maken.' Ik koos eieren voor mijn geld en vertrok, ook op instigatie van mijn vriendin, maar heb tot nu toe last van 'flash-backs'. Toen ik de ochtend daarop wakker werd was mijn fiets gestolen: men had het stuur afgebroken en gebruikt om het slot te ontwrichten. Ook dat beeld achtervolgt me nogal. 

Maar dan, de dag erop! Het ergste van alles - een folder van Wim Wijkvrees de op de mat krijgen over veiligheid en... Brrrrrrrrrrrrrr....! Ook dat is voor mij zinloos geweld.

Vorig jaar ben ik ook al eens overvallen door een psychotische junk, die zich 's nachts voor op de auto wierp. Twee maanden geleden moest ik al ook ingrijpen toen een groep jongeren een gebouw in brand probeerde te steken in het Griftpark. Ook zij gaven het dreigende advies: 'Je kunt maar beter gewoon doorlopen, jongen...' Ik heb sinds kort mobiel, dus belde ik 112, en de brand was gelukkig snel geblust. 

Het zijn maar een paar voorbeelden, er zijn er natuurlijk veel meer, ook uit mijn eigen ervaring. Het ellendige is, wie het slachtoffer is geweest van dit soort zaken, houdt er veelal psychische problemen aan over. De schade gaat veel verder dan een klap of een shock. Kracht en vertrouwen, in jezelf en de ander, en de samenleving als geheel, terugvinden na dit soort gebeurtenissen is geen sinecure, en daar wordt je ook geen beter gezelschap van...

Als betrokken stadsbewoner vind ik het zo langzamerhand wel genoeg met al die kroegen in Utrecht. Je kunt wel camera's ophangen, maar is dat geen doekje tegen het bloeden? De horeca is in tien jaar tijd verdrievoudigd, en het einde bij lange na niet in zicht. Wanneer straks Leidsche Rijn aan Utrecht gevoegd wordt, en het UCP doorgevoerd wordt, zal Utrecht meer en meer het uitgaanscentrum van de regio worden. 

Nog meer dronken mensen met geen feitelijke binding met de plek: het stadscentrum als vermaaksplek, als tijdelijke wegwerp- consumptiecultuurcentrum, dat is vragen om problemen en iets waartegen ik me falikant tegen verzet. De stad zou juist meer natuur en groen moeten krijgen i.p.v. massacultuur.

Achter al deze verschijnselen staan natuurlijk verschillende problemen die we als samenleving moeten oplossen schuil. Dat jongeren onvoldoende binding voelen met de samenleving en de aarde is iets waar we ons veel meer zorgen over moeten maken, en veel meer in moet worden geïnvesteerd. 

Maar kennissen in het onderwijs voor Zeer Moeilijk Opvoebare Kinderen, en op tal van andere tereinen in de frontlinie, worden volstrekt onvoldoende beloond en ondersteund in hun werk. Ze verdienen na tien jaar in de loopgraven minder dan een 23-jarige startende IT'er. Dit zijn zeer, zeer ernstige wanverhoudingen en misstanden. 

We leven in een maatschappij met een overheid die steeds meer overlaat aan de markt, en een voorbeeld geeft waarbij ze het competetieve en de onderlingen concurrentie stimuleert. Maar dat de genoemde 23-jarige, met prestatiebeurs versneld afgestudeerde IT'er na vier jaar straks samen met de Leerkracht met RSI of burn-out in de Wao terecht komen, interesseert de landelijke politiek slechts matig.

De te hoge hypotheek die ze zijn aangegaan met hun ook verdienende partners doet ze vervolgens definitief de nek om en, hee, stemmen Makelaars trouwens in meerderheid VVD, zoals Juristen D66? De VVD, die gaat straks vast weer iets roepen over het aantal allochtonen in de wao, en zo zijn we er wel weer. Als we de Verenigde Staten maar bijhouden in de IT- en economische groei, en autorijden maar fun blijft (Jorritsma, PvdA). 

Wie denkt dat de economische groei alle problemen wel oplost, rekent verkeerd. Want aan wie valt de rijkdom toe? Er zijn nog steeds voor hele groepen jongeren uit bepaalde sociale lagen van de samenleving, dankzij gebrek aan (tijdige) opvang en serieuze aanpak van hun problemen, onvoldoende banen te vinden met serieuze carriereperspectieven. 

De (linkse) politiek valt veel te verwijten, qua de rol die zij heeft in het proces van burgerlijke vervreemding van samenleving en politiek. Want het thema veiligheid is door 'rechts' gemonopoliseerd; Groen links zal zich er vrijwel niet over uitlaten, en ook D66 uit zich liever niet te radicaal. Terwijl het eigenlijk iedereen aangaat, en vrede, op straat of in de wereld, juist links en progressief is. 

Neem een voorbeeld aan de burgerinitiatieven tegen zinloos geweld die plaatsvinden. Daar gaat een positieve, hechtende stimulans van uit. Het is juist een onderwerp om aan te snijden waar alleen maar winst uit te halen valt, iets wat een genuanceerde objectieve analyse en een constructieve, moedige en betekenisvolle, en met name subtiele benadering behoeft.

Bij uitstek zijn de gemeenteraadsverkiezingen een plek waar mensen vanuit betrokkenheid bij hun plek en directe leefomgeving hun stem uitbrengen. D66 stuurt helicopters naar Eritrea, wow, maar heeft de partij ook een antwoord op de veiligheidsproblemen in mijn straat? Ik mis ten ene male in het programma van D66 utrecht een uitgewerkte of strategische visie op deze materie of op het deelonderwerp veiligheid. 

Behalve een vage intentieverklaring voor meer politie (methode VVD) en een halfslachtige positie t.a.v. het gebruik van videocamera's, blijkt nergens iets concreets te worden ondernomen. 

O lof der zotheid, ja, men is tegen grafitti. Maar Grafitti is maar een symptoom - en niet eens het negatiefste. Het is een veelal creatieve uiting van jongeren die opgroeien in een betonjungle, in hun proces van het onderzoeken van hun plek in de samenleving. Grafitti zijn 'tekens aan de wand' van een levende samenleving, waar je maar beter naar kunt luisteren. 

Soit. Wat doet D66? Ook 'doorlopen'?

Groet,
Henk van der Veen, 
Utrecht

P.S. Vergeet ik nog te vertellen dat vrijdag dertien oktober mijn verjaardag was."




Van de zeer uiteenlopende reacties geef ik hieronder graag een selectie, waarbij zij vermeld dat ik flink heb moeten redigeren in een poging er een leesbaar en logisch vervolgrelaas van te maken.

De onderstaande reactie is van Tjerk Jouwstra, Hij schreef:

"Ik geloof, dat het Henk van Lingen was, die verhaalde over een staaltje zinloos geweld en bedreiging in de binnenstad van Utrecht. Zeker ben ik er niet van, omdat mijn email een storing had, zodat ik bij mijn provider de post las en meteen verwijderde. Zelf woon ik in de binnenstad van Utrecht en
zou ook nog wel van wat sterke staaltjes kunnen verhalen. Hij voeg zich af, wat D66 daar nu aan gedaan heeft.

Ik kan hem verzekeren, dat de D66 fracties, waar ik deel van uitmaakte (90-98) een sterk geluid tegen de *verkroeging* van de binnenstad heeft gehouden en consequent tegen verdere uitbreiding van horecabestemming op leegkomende winkelpanden ed in de binnenstad heeft gestemd, zoals nu de discotheek (inmiddels tweemaal van eigenaar veranderd) in de voormalige Scala bioscoop in de Potterstraat en aanjager is geweest van het nieuwe horecabeleid, waarbij de bestaande voorraad bestemmingssplantechnisch is bevroren (in principe is dus geen verdere uitbreiding mogelijk) en waarbij de horeca wordt gedifferentieerd in lichte (geen of weinig overlast) en zware (veel overlast) horeca. Uitbreiding  in de lichte categorien (restaurants)  is wel mogelijk, zodra het bestemmingsplan daarover rond is, in de zwaarste categorien niet.

Daarnaast hebben we met betrekking tot de handhaving aangedrongen op inzet van de stadswachten in de binnenstad ook in de avondlijke en nachtelijke uren en bijvoorbeeld een extra politiepost aan de Ganzenmarkt. Trouw heeft er eens een pagina aangeweid, maar dat is al wel een paar jaren geleden
(1996?). 

Maar zolang dergelijke zeer ergeniswekkende overlast blijft bestaan, moeten we alert blijven. Van het voorstel van Els Borst tot verhoging van de alcoholaccijns verwacht ik in deze overigens niets.

Met vriendelijke groet,

Tjerk Jouwstra"

Mijn reactie op Tjerk was: 
"Beste Tjerk,

Er blijken veel Henken te Lijsten, maar in dit geval was ik het die de discussie startte. Ik ben blij met de reactie, (zie onderaan deze mail) en moet in deze erkennen dat D66 dus een positieve rol heeft gespeeld om het tij in Utrecht te keren. Toch moet er meer gebeuren. 

Naar onbevestigde informatie is de lijsttrekker van een Utrechtse partij uit op een horecalokatie nabij het stadhuis, en werkt aldus mee in de ver-entertaining van de stedelijke leefomgeving. Ook de winkel van Sinkel, als lokatie ooit bedoelt als cultureel centrum, werd door de gemeente verspeeld aan een horecauitbater. Gaat nu hetzelfde gebeuren met de Ganzenmarkt? 

Kraakpand Ubica is in al zijn anarchisme een trefpunt van de alternatieve (europese) undergroundcultuur, maar het stadhuis is zeker 'te mooi' geworden - in sommige ogen, vanuit een bepaalde beleving - om deze 'smet' te verdragen. Terwijl naar mijn overtuiging het Stadhuis juist bij uitstek een voorbeeld is van levende cultuur. D.w.z. dat het juist bestand is tegen een veelvormige omgeving, omdat het dit als uitgangspunt heeft. Het zou zelfs op de schroothoop (est-)ethisch overleven, ja ons zelfs daarvan de schoonheid van doen inzien.  

Om het op de Ganzenmarkt te houden: De voormalige Brandweerkazerne, ook zoiets. Bij uitstek een plaats waar allerhande tijdelijke festivals horen te huizen, (straat-)theater, kleinschalige buitenconcerten, plaats moet hebben. Eén Neude is toch wel genoeg? Moeten we nog meer dagjesmensen de zak leegkloppen? Is nog meer horeca een betere bijdrage aan de Utrechtse cultuur?

Utrecht wil de culturele hoofdstad worden van Europa, anno 2010 meen ik. "Was het wat aan?" hoor ik nu al mensen elkaar vragen... Mwah... Ging wel... Maar leuke kroegen dat ze daar hebben joh, gezopen dat we hebben!"

Verhogen van de accijns (Minister Borst) is in een breder pakket maatregelen zeker een optie. Mits dat geld ook weer geïnvesteerd wordt in zorg, onderwijs en cultuur, en niet in de uitbreiding van Schiphol, om maar wat te noemen, voor we die herrie er in Utrecht ook bijkrijgen.
   
Groet,

Henk van der Veen


Ik had in mijn oorspronkelijke relaas voorts onder meer geschreven: 

"De (linkse) politiek valt veel te verwijten, qua de rol die zij heeft in het proces van burgerlijke vervreemding van samenleving en politiek. Want het thema veiligheid is door 'rechts' gemonopoliseerd; Groen links zal zich er vrijwel niet over uitlaten, en ook D66 uit zich liever niet te radicaal. Terwijl het eigenlijk iedereen aangaat, en vrede, op straat of in de wereld, juist links en progressief is. (...) Ik mis ten ene male in het programma van D66 utrecht een uitgewerkte of strategische visie op deze materie of op het deelonderwerp veiligheid. Behalve een vage intentieverklaring voor meer politie (methode VVD) en een halfslachtige positie t.a.v. het gebruik van videocamera's, blijkt nergens iets concreets te worden ondernomen." 

Hierop volgde een van Mark Koek, en er ontspon zich een discussie over hoe je de problematiek van straatgeweld zou kunnen benaderen.
 
Mark Koek:
"Ik zie meer in een oplossing waarbij sociale controle vervangen wordt door snelrecht en cameratoezicht. De pakkans moet groter worden en de straf sneller uitgevoerd na het begaan van overtredingen zoals je ze beschrijft. Als men in het achterhoofd heeft dat men voor dit gedrag bestraft zal worden zal het niet zo gauw gebeuren, daar ben ik van overtuigd."

Mijn reactie:
"Cameratoezicht vormt een inbreuk op de privacy; het werkt, in elk geval bij mij, de paranoia in de hand, en is een zoveelste ontkenning van de noodzakelijke ontwikkeling van de eigen en groeps-verantwoordelijkheid. Volgens mij moeten we af van het promoten / aantrekkelijk maken van de stedelijke centra als consumtieparadijs / uitgaanscentrum, en zeker geen nieuw onpersoonlijk zakencentrum bouwen (UCP), want dit soort kolossen versterken de sociale ontbinding. Wanneer de menselijke maat zoek raakt is het risico groot dat de stad meer en meer verwordt tot een betonnen jungle waarin mensen zich minder persoonlijk mee verbonden voelen. Dus meer deze functies buiten de stad houden, en zo meer 'oplossen' in de regio."

Mark Koek:
"Hoe doe je dat dan? Ik prefereer ook een samenleving waarbij iedereen zijn verantwoordelijkheden kent, maar hoe bereik je dat? Ik vrees dat een zekere mate van repressie van ongewenst gedrag hierbij onontkoombaar is."

Mark Koek:
"Het lijkt me in elk geval onjuist om het probleem van mensen die (extreem) asociaal gedrag vertonen toe te schrijven aan het "kansarm" zijn van bepaalde bevolkingsgroepen. Deze redenering is door "links" en "progressief" Nederland al 25 jaar zonder succes in de praktijk gebracht."

Mijn reactie:
"Ik heb niet het woord 'kansarm' gebruikt, meen ik, en juist van sociale groepen gesproken omdat ik weiger enig ander onderscheid te maken. De cijfers hierover zijn evident. Redeneringen zijn ook nog wat anders dan ergens iets aan doen."

Mark Koek:
"Nou nee, ik neem wat gangbaar taalgebruik over dat ook mij tegenstaat. Ik wilde je geen woorden in de mond leggen."

Mark Koek:
"Naar mijn bescheiden mening heeft altijd een deel van de mannelijke bevolking een nogal  gewelddadige inslag, zeker na alcoholconsumptie. Vroeger werd dit met sociale controle onderdrukt, nu is er veel meer anonimiteit in de massa. "Zinloos geweld" (afschuwelijke term...) is te
makkelijk geworden om straffeloos te begaan. Ik zie meer in een oplossing waarbij sociale controle vervangen wordt door snelrecht en cameratoezicht." 

Mijn reactie
"In de VS zitten de gevangenissen ook al vol, 0,7 % van de bevolking zit daar al achter de tralies. Willen we daar naartoe? Ik niet."

Mark Koek:
"Ik ook niet, maar dat is in de VS voornamelijk het gevolg van de "War On Drugs". Ik stel niet voor om onschuldige zaken als drugsbezit tot gevangenisstraf te laten leiden.

Ook hoeven daders van relatief kleine overtredingen niet de gevangenis in. Ik vind echter wel dat de persoon die jou en je vriendin een zwaar voorwerp naar het hoofd smeet een stevige boete zou moeten krijgen, en/of publiekelijk (TV?) aan de schandpaal worden genageld.

Wat het privacy-probleem met camera's betreft: de beelden van deze camera's zouden moeten worden bewaard door een organisatie die zeker stelt dat het bekijken van de beelden zonder de juiste toestemming niet mogelijk is. Pas als er iets is gebeurd mag de kluis open."

(?)

De onderstaande bijdrage kwam van Glenn Mellonius, hij schreef:

"Enige jaren geleden stelde ik op deze discussielijst al eens voor om zaken als "zinloos geweld" te bestraffen met NIET gevangenisstraf, maar met een LIJFSTRAF in het openbaar. Helaas wordt zo'n opmerking afgedaan in de lacherige sfeer, of ik word aangevallen als zijnde voorstander van draconische of middeleeuwse methodes. Er gebeuren in deze tijd dingen die ernstig genoeg zijn om er oplossingen voor te ontwikkelen. De problemen moeten stoppen, en wel snel. Als er een oplossing bestaat die in de middeleeuwen ook werd gebruikt, nou wat zou dat? Effectief is effectief. Met zo'n idee steek ik mijn nek uit, wetende dat ik verketterd zal worden. Voor de goede orde: Ik stel niet zoiets onmenselijks voor als afhakken van ledematen. Ik stel voor om de mogelijkheid te scheppen dat iemand in het openbaar een paar zweep- / stokslagen kan krijgen. En wel om de volgende redenen:
1.      Het is afschrikwekkend (ofwel wegens de pijn, ofwel wegens de schande)
2.      Het kan snel worden afgewikkeld (geen wachten op lege cellen)
3.      Het is goedkoop (de belastingbetaler wordt niet opgescheept met
gevangeniskosten)
4.      Het geeft het slachtoffer een groot gevoel van genoegdoening.
5.      Het geeft de maatschappij een gevoel dat er recht is gepleegd.
6.      Bijkomende voordelen zijn dat de dader snel van zijn straf af is en daardoor niet in een sociaal isolement komt. Hij kan bij wijze van spreken de volgende dag weer aan het werk. Ook het gezin lijdt minder (er valt geen kostwinner weg) 
Glenn Mellonius"

Mijn reactie op Glenn was:
"Beste Glenn,

Nee, ik vind je reactie zeker niet iets om af te doen in de lacherige sfeer. Ik weet namelijk niet wat ik erger vind, jouw reactie of de folder van Wim Wijkvrees. Voel je niet beledigd, want het gevoel snap ik al te goed. Lees alleen alsjeblieft mijn initiele mail er nog eens op na, dan kun je daar wellicht al een wat zinniger benadering uit destilleren voor de langere termijn. Natuurlijk, als ludieke actie met een pop zou het nog iets kunnen zijn, ik vat het dan ook maar op als een artistieke uiting. Kunstenaars komen met de verbeelding van geweld immers de laatste tijd een goed eind weg. Maar in je benadering kies je (onbedoeld?) voor de slachtofferrol: Je zegt: 'ik zal wel verketterd worden, maar...'. Het is precies die frustratie die je moet zien te overwinnen, om je weerbaarheid te vergroten, om (je eigen) kracht weer te leren ervaren als iets positiefs nadat je het slachtoffer bent geweest van zoiets als een dronken gewelddaad, maar het gaat ook op voor andere vormen van geweld, structureel of incidenteel, of zoals met 'zinloos geweld' structureel incidenteel. Wie het slachtoffer gaat ige kosten met zich mee).

Glenn Mellonius
"4. Het geeft het slachtoffer een groot gevoel van genoegdoening.
5. Het geeft de maatschappij een gevoel dat er recht is gepleegd."

Mark Fluks
Het eerste mag nooit de rechtvaardiging zijn van een straf. Een straf moet intrinsieke waarde hebben (het veroordeelde verandert, de veroordeelde zit vast en kan een tijdje geen streken meer uithalen).

Glenn Mellonius
"6. Bijkomende voordelen zijn dat de dader snel van zijn straf af is en daardoor niet in een sociaal isolement komt."

Mark Fluks
"Een openbare (!) straf brengt iemand PER DEFINITIE in een isolement. 
Beste Glenn, ik ben geen moraalridder -maar dit kan echt niet. Probeer je eens te verplaatsen in de veroordeelde en je weet waarom.

Mark Fluks"

Ook heb ik nog een reactie gegeven op Mark Fluks reactie:
"Bij deze beaamd, Mark. Ergens ben ik Glenn wel erkentelijk voor zijn reactie, want het raakt de kern, wat betreft het risico wanneer de emotie niet beheerst wordt. Wanneer de progressieve politiek dit onderwerp laat liggen, blijven andere partijen stemmen blijven winnen door zo nu en dan in te spelen op onderbuikgevoelens (met alle respect voor de onderbuik, ik heb er zelf ook eentje, we kunnen het samen best vinden), gaat het m.i. precies de verkeerde kant op.

Natuurlijk mogen we blij zijn geen openlijk racistische partij meer in het parlement hebben, maar hebben de actievoerders die Flip 'Duo Pennotti' de Winter zuidwaarts hebben doen trekken, niet precies dezelfde fout gemaakt als Glenn? Was dat niet ook zinloos geweld? Ze hebben hem alleen maar weer bevestigd in zijn slachtofferpolitiek a la 'Wij arme Vlamingen, we moeten een Blok vormen, we worden aangevallen!' Hij heeft er zeker stemmen mee gewonnen, want iedereen die niet eens zoveel tegen de Walen had, maar de Nederlanders niet zag zitten, kreeg nu ook een reden om op hem te stemmen. Stom, stom, stom!  Henk"

Glenn reageerde met de onderstaande mail waarin ik ook mijn reactie maar meteen heb verwerkt:

Glenn:
"Volgens mij begrijp je mij niet 100%. Mijn opmerkingen over lijfstraffen hebben van mijn zijde niets te maken met vergelding of emoties die niet beheerst worden. Ik heb alleen maar aangegeven dat anderen (noem ze desnoods het publiek) een gevoel krijgen dat er recht is gepleegd. 

Mijn reactie:
"'De Ander' dan wel 'Het publiek" bestaan niet. De wereld is je spiegel, dat ben jezelf. 'De maatschappij dat ben jij!" Enzo, botte tekst maar wel waar. 'Geweld dat stom is maakt nooit recht wat krom is." De associatie met geweld en intimiteit in openbaarheid die je hebt... ...Kijk maar naar 'a clockwork Orange' van Stanley Kubrick, om er nuance in te vinden."

Glenn:
Ikzelf benader die lijfstraffen als afschrikking (en als opvoeding). Als officiele in wetten vervatte maatregelen met alle waarborgen en veiligheden. Men weet van te voren welke straf er staat op het te plegen delict. Als men het dan toch pleegt, ja, dan is er geen vergelding, maar heeft men zelf willens en wetens erom gevraagd.

Mijn reactie:
"Dronken gedrag is niet willens en van te voren wetens, maar onbewust vluchtend in onbewust-zijn. Let wel: straf is niet verkeerd! Echter, bewustzijn creëren, echt de betekenis van de straf laten doordringen tot de hersenstam, is zeer moeilijk en tijdrovend op 'volwassen' leeftijd, wanneer een identiteit is gevormd. Mensen zijn niet zomaar herprogrammeerbaar. We worden nl. van jongs af systematisch geconditioneerd om ons neer te leggen bij zekere autoritaire verhoudingen; we zijn immers afhankelijk van onze ouders, zelfs al is soms 'vader de dader'. 

Kijk naar de geschiedenis van de mensheid, alleen al de afgelopen eeuw in Europa, of van het partiarchaat qua vrouwenonderdrukking, of van het kolonialisme, etc. Morele schade, toegebracht op jonge leeftijd, vanuit individuele of culturele identiteit, is zeer moeilijk te repareren. Vandaar mijn betoog dat de samenleving eerder moet te hulp schieten, en liefdevolle individuele innerlijke kracht moet stimuleren voordat het 'puinruimen' wordt. (zie mijn eerste mail over meer investeringen in ZMOK onderwijs vs IT, en in buurtwerk, natuur in de stedelijke leefomgeving en eerste lijns opvang.) 

Openbare straffen leiden nergens toe omdat voor de dader uiteindelijk dan een bevestiging plaatsvindt, van de slachtofferrol, van de macht van de (bewustzijns-) onderdrukkende autoriteit c.q. de 'boze buitenwereld' waarop de agressie/frustratie/onmacht wordt botgevierd, in de vorm van het meppen op al wat zo mogelijk nog zwakker lijkt of zich manifesteert. Alle geweld is uiteindelijk zelfdestructie, kijk maar naar Milosevics cs. 

Verwar je niet publieke expositie met onderdrukt bewustzijn? Liefde is grenzeloze openheid, het volle licht accepteren. Bedoel je dat?" 

Glenn
"De progressieve politiek moet dit soort onderwerpen inderdaad niet laten liggen. Er moet over gesproken kunnen worden. Of je het daadwerkelijk invoert is een tweede. Maar je moet erover kunnen discussieren, zonder dat je het als taboe doodzwijgt. Dat is al met zoveel andere dingen gebeurd. Omdat de progressieve partijen bepaalde dingen niet durfden zeggen, keert het publiek zich naar racistische partijen die de dingen wel gewoon zeggen. En zo winnen ze stemmen, deze verderfelijke partijen. Ik kom ze regelmatig tegen, gewone verstandige mensen, die toch uitspreken een bepaalde sympathie te hebben voor zo'n soort partij. Omdat zo'n partij x of y beweert. En dan leg ik weer eens geduldig uit dat ze ook q,r,s, en t willen, en dat dat helemaal niet goed is, maar ja, ze hebben wel gelijk met x en y. En andere partijen durven daar niets van te zeggen.

Ik reageerde aldus:
"Dank je. Met de bovenstaande regels ben ik het dus integraal en helemaal eens." 

Glenn:
Over die actievoerders die Filip de Winter hebben aangevallen in dat TV programma, daar heb je gelijk in, dat is stom, stom, stom. Maar ik ben wel verdrietig dat je vind dat ik precies dezelfde fout maak."

Mijn reactie:
"Dat is niet mijn bedoeling geweest. Dit is een polemiek waarin ik een standpunt in heb genomen om de discussie aan te wakkeren, en ik ben blij dat je betrokkenheid toont."
 
Ook in reactie op Mark Fluks reactie (Volgt u het nog?) reageert Glenn opnieuw:

Mark Fluks:
"Dus die tienduizenden, die nu in 'stille tochten' meelopen, kunnen in plaats daarvan gezellig komen kijken naar een publieke geseling ? Een  dergelijk 'oog-om-oog-tand-om-tand' ritueel kan toch vreselijk uit de  hand lopen ? Het spoort mensen juist aan om anderen publiekelijk te  straffen en te vernederen en het 'zinloos geweld' zal dus toenemen."

Glenn Mellonius:     
"Het is niet mijn bedoeling om er een happening van te maken. Zoiets moet gebeuren zonder vooraankondiging. Dus geen sprake van "gezellig komen kijken naar een geseling". Er is trouwens helemaal niets gezelligs aan. Ik zie een klinisch gebeuren voor me. Eventuele aanwezigen zien het gebeuren vanaf een gepaste (verre) afstand. Het moet kort duren, volgens strikte voorschriften. (bijvoorbeeld hoe ver de afstand stok tot lichaam veroordeelde is, onder welke hoek de stok het lichaam raakt, waar precies, hoeveel slagen, welke materialen, enz. door medici te berekenen zodat de veroordeelde geen blijvende schade aan zijn straf overhoudt)

Mark Fluks:
"Een straf mag nimmer in het openbaar ten uitvoer worden gebracht omdat de veroordeelde ook een mens zij en als zodanig gerespecteerd behoort te worden (daarom zijn 'alternatieve straffen' ook uit den boze). Daarenboven zijn lijfstraffen, net als de doodstraf en kastratie domweg  uit de tijd. In een zich beschaafd noemend land behoort een veroordeelde nimmer lichamelijk geschonden te worden. Wie daar anders over denkt, is niet beter dan de beul."

Glenn Mellonius: 
"Omdat je hier doodstraf en castratie in één zin noemt samen met lijfstraffen, lijkt het net of ik voor die twee eerste ben. Ik ben een FERVENT tegenstander van de doodstraf, van castratie, vrouwenbesnijdenis, enzovoorts. Er gebeuren in deze tijd dingen die ernstig genoeg zijn om er oplossingen voor te ontwikkelen. De problemen moeten stoppen, en wel snel.

Mark Fluks:
"Een oplossing van een probleem is niet hetzelfde als het stoppen van een  probleem. Nadat een probleem is opgelost, bestaat het nog steeds. Met andere woorden: het probleem is niet het 'zinloos geweld' maar datgene dat daarachter schuil gaat (nihilisme, individualisme, recht van de sterkste, rare lesuren op scholen en zo) en dat wordt tegenwoordig alleen maar bevorderd."

Glenn Mellonius:
"Hier ben ik het met je eens dat het probleem is "datgene wat erachter schuil gaat". Naast wat je opnoemt, ook nog "geen opvoeding krijgen van de ouders" een wijdverbreid verschijnsel tegenwoordig. Kinderen mogen kennelijk alles. Geen ouder die ze terechtwijst. Geen opvoedkundig pak slaag meer. Tja, dan moet de staat het maar doen. Ik stel voor om de mogelijkheid te scheppen dat iemand in het openbaar een paar zweep- / stokslagen kan krijgen."

Ook Arjan Stoffels reageerde op Glenn:
"Mwah, ik weet het zo net nog niet met dat idee van Glenn Mellonius. Het pure fysieke straffen stuit ook mij wel enigszins tegen de borst, anderszijds hebben we het hier ook over misdaden die puur fysiek zijn begaan. Een van de problemen die eigenlijk door de mailtjes over dit onderwerp heen speelt is de anonimiteit van de dader. Een schandpaal, om iemand publiekelijk een gezicht te geven, zou misschien niet eens zo'n slechte oplossing zijn. Nu verdwijnt de dader in een grote draaimolen die we 'recht' noemen en wordt daarmee geanonimiseerd, maar dat laat -als we de commentaren mogen geloven- niet echt het gevoel van 'recht' achter bij de slachtoffers.

Marc Alexander geeft aan dat een publieke terechtstelling 'vreselijk uit de hand kan lopen'. Sec voor de gebeurtenis is dat koudwatervrees, dat deed het vroeger niet en dat zal het nu ook niet doen. In een breder perspectief, het publiekelijk straffen, of kortweg lynchen, kan ik misschien nog wel met je meegaan. 

Desalniettemin vind ik de gebruikte argumentatie, die voornamelijk normatief is, nogal zwak. Een  beschaafd land hoort niet....Met als punchline, wie daar anders over denkt is niet beter dan de beul. Dat gaat me toch echt een paar stappen te ver. Er spreekt een smerige westerse suprematie en arrogantie uit (wij zijn beter, want we hebben geen lijfstraffen, de rest van de wereld is nog niet beschaafd) waar ik part noch deel aan wil hebben. 

Aan het slot van zijn mail roept Marc op om je in de veroordeelde te plaatsen. Waarom zou ik? Ik loop niet midden in de nacht (of overdag), al dan niet dronken, over straat terwijl ik medeburgers bedreig of daadwerkelijk in elkaar timmer. Dit is dan ook een flauwekul argument.

Een straf is een consequentie van een daad, inderdaad bedoelt om iemand weer in het gareel te krijgen. Helaas is de ontwikkeling dat straf een vorm van belasting wordt die je betaalt om een bepaald gedrag te kunnen/mogen vertonen. 

M.a.w. het strafrecht zoals we dat kennen begint voor bepaalde typen gedrag z'n afschrikwekkende werking te verliezen. En dan is het niet onverstandig om eens te bekijken wat voor andere opties je hebt.

Met vriendelijke groet,
Arjan Stoffels"

Mark Fluks reageerde op deze bijdrage van Arjan Stoffels, en op Glenn Mellonius:

Arjan Stoffels:
"Een schandpaal, om iemand publiekelijk een gezicht te geven, zou misschien niet eens zo'n slechte oplossing zijn."

Mark Fluks:
"Wat lees ik hier toch allemaal dezer dagen?"

Arjan Stoffels 
"Aan het slot van zijn mail roept Marc op om je in de veroordeelde te plaatsen. Waarom zou ik?"

Mark Fluks
"Kijk, dat bedoel ik dus. Wie oproept tot middeleeuws volksvermaak, dient  zich eerst maar eens te verplaatsen in de positie van de veroordeelde. Hoe zou men het zelf vinden om in het openbaar gegeseld te worden?"

Mark vervolgd met een reactie op Glenn, waartoe Glenns tekst even in herinnering breng:

Glenn:
"Ik zie een klinisch gebeuren voor me. Eventuele aanwezigen zien het gebeuren vanaf een gepaste (verre) afstand. Het moet kort duren, volgensstrikte voorschriften. (bijvoorbeeld hoe ver de afstand stok tot lichaam veroordeelde is, onder welke hoek de stok het lichaam raakt, waar precies, hoeveel slagen, welke materialen, enz. door medici te berekenen zodat de veroordeelde geen blijvende schade aan zijn straf overhoudt)"

Mark Fluks:
"Je hebt er wel erg goed over nagedacht (?), maar of dat nu zo'n goed teken is? Zou kielhalen niet iets zijn? (?)  Vijf Stokslagen? Dat is geen afschrikking, dat is aanzetten tot geweld. Iedereen mag  elkaar vrolijk in elkaar rammen want je krijgt daarvoor hooguit een tikje  op de bips onder een hoek van 63.4 graden met een Spaans rietje. Je roept je maten op naar deze geseling te komen kijken want dan heb je met elkaar nog een leuke dag ook.
Marc Fluks"

Ook heeft Henk Elegeert gereageerd op het door Glenn gesuggereeerde:

Glenn:
"Enige jaren geleden stelde ik op deze discussielijst al eens voor om zaken als "zinloos geweld" te bestraffen met NIET gevangenisstraf, maar met een LIJFSTRAF in het openbaar. Helaas wordt zo'n opmerking afgedaan in de lacherige sfeer, of ik word aangevallen als zijnde voorstander van draconische of middeleeuwse methodes."

Henk Elegeert:
"Lijkt me terecht."

Glenn
"Er gebeuren in deze tijd dingen die ernstig genoeg zijn om er oplossingen voor te ontwikkelen."

Henk E.:
"Zoals?"

Glenn:
"De problemen moeten stoppen, en wel snel."

Henk E.
"Welke problemen moeten stoppen?"

Glenn
"Als er een oplossing bestaat die in de middeleeuwen ook werd gebruikt, nou wat zou dat?"

Henk E.:
"Als het menselijke en werkelijke oplossingen zijn, prima."

Glenn:
"Effectief is effectief. Met zo'n idee steek ik mijn nek uit, wetende dat ik verketterd zal worden."

Henk E.
"Het is ook een onzinnig voorstel. Dus is het terecht dat het verketterd wordt."

Glenn:
"Voor de goede orde:  Ik stel niet zoiets onmenselijks voor als afhakken van ledematen."

Henk E.
"Nee, maar het heeft nog steeds niets menselijks."

Glenn:
"Ik stel voor om de mogelijkheid te scheppen dat iemand in het openbaar een paar zweep- / stokslagen kan krijgen. En wel om de volgende redenen: 
1.      Het is afschrikwekkend (ofwel wegens de pijn, ofwel wegens de schande)"

Henk E. 
"Iemand vernederen is wel de slechts denkbare vorm van afschrikking, het zal bovendien niet blijken te helpen en als middel erger blijken dan de kwaal. Het doel kan ook niet afschrikking zijn."

Glenn:
"2.      Het kan snel worden afgewikkeld (geen wachten op lege cellen)"

Henk E.
"Non argument."

Glenn:
" 3. Het is goedkoop (de belastingbetaler wordt niet opgescheept met gevangeniskosten)"

Henk E.:
"Ook een non argument."

Glenn:
"4. Het geeft het slachtoffer een groot gevoel van genoegdoening."

Henk E.:
"Onbewezen stelling. In tegendeel het slachtoffer zal het gevoel krijgen ook niet meer serieus te worden genomen als je er met een paar stokslagen vanaf komt."

Glenn:
"5.      Het geeft de maatschappij een gevoel dat er recht is gepleegd."

Henk E.:
"Ook een non argument. Omschrijf "de maatschappij", omschrijf wat "recht" is.

Glenn:
"6.      Bijkomende voordelen zijn dat de dader snel van zijn straf af is en daardoor niet in een sociaal isolement komt. Hij kan bij wijze van spreken de volgende dag weer aan het werk. Ook het gezin lijdt minder (er valt geen kostwinner weg)"

Henk E.:
"Iemand die publiekelijk te schande wordt gemaakt, wordt vernederd, maar ook zijn/haar gezinsleden worden daarmee vernederd. Ik vind het een onmenselijk voorstel. 
Henk Elegeert"


Ook kwam een reactie van Ernst Debets:
"Zangvogels,

Toen ik het eerste mailtje zag (van Glenn) met daarin het woord LIJFSTRAF schoot mij direct een land te binnen: Singapore.
In dit stadstaatje heeft men het voor elkaar gekregen door draconische straffen in de wetgeving op te nemen om een stad te creeeren waar je in tegenstelling tot vele andere steden 's nachts zonder gevaar voor eigen leven rustig over straat kunt wandelen. Je kunt je natuurlijk afvragen of ze daar niet al te ver naar het andere juridische uiterste zijn doorgeschoten en of het nodig is om voor het vernielen van een autospiegel 30 slagen met de rotan (zo staat het officieel vermeld!) te geven. Ook de boete voor het wegwerpen van een propje papier of kauwgum (SIN$ 100,- ofwel NLG 150,-) kun je vragen bij zetten (handhaving?).

Twee reacties die ik in mijn kennissenkring over Singapore in deze gehad heb:
1."Ik zou op weg naar Australië een stopver in Singapore maken en was eigenlijk benauwd, want stel dat ze je ten onrechte ergens voor pakken...... Achteraf gezien vond ik het een prachtige schone stad." (Iemand die voor het eerst in Singapore kwam)
2."Het is zo'n beetje mijn tweede thuis geworden. In tegenstelling tot Zaandam kan ik hier als vrouw alleen 's nachts veilig over straat lopen zonder het risico te lopen overvallen of aangerand te worden" (KLM piloot die regelmatig in Singapore komt).

Ik zie naar aanleiding van bovenstaand voorbeeld de vraag opdoemen en ik ben zeker benieuwd naar het antwoord van Glenn : " Heiligt het doel (een veilige stad) de middelen (draconische straffen) ?"

Ernst Debets
Zaanstad"

Er volgde een reactie van Mark Giebels:
"Even over Singapore. Iedereen die wel eens in Azie is geweest weet dat de waarde van het individu daar nauwelijks iets voorstelt. Een individu is totaal ondergeschikt aan het groepsbelang. Zelfs in Japan komt het nog voor dat vrouwen door de politie seksueel worden gemarteld. Gelukkig is bij ons het lichaam onschendbaar en is daarmee dus marteling en een doodstraf principieel verboden. Dat er juist in een partij die de burger centraal stelt een serieuze discussie kan worden gevoerd over het afschaffen van deze verworvenheid (zelfs door een lid van het LB) stelt mij diep teleur. Laten we het maar houden bij digitale cafepraat als gevolg van overmatig drankgebruik...  ;-)

Overigens staat het vrij te emigreren naar een Aziatische cultuur waar het individu niets voorstelt. Als de mensenrechten die over individuele vrijheid gaan al niet universeel zijn, dan zijn ze in ieder geval geldig in Europa. En als het aan mij blijft dat nog heel lang zo. Sterker nog, als liberaal vind ik dat de individuele vrijheid nog wel wat kan worden uitgebreid. Zinloos geweld is een van de ergste aantastingen van individuele vrijheid. De straffen mogen van mij dan ook fiks zwaarder worden. Maar wel op een liberale wijze implementeren graag. Bv een zeer ruime (Amerikaanse) financiele schadevergoeding aan het slachtoffer te betalen. En bij herhaalde of zeer ernstige ontsporing een gevangenisstraf met TBS."

Mark Koek reageerde:
"Mee eens. Lijfstraffen gaan (veel) te ver. Ik zie ueberhaupt niet zoveel in verzwaring van straffen, meer in een vergroting van de pakkans. Het feit dat je nu met asociaal gedrag in een stad in 99% van de gevallen zonder problemen wegkomt moedigt alleen maar aan.

Overigens ben ik wel geinteresseerd in een andere middeleeuwse vorm van bestraffing: de schandpaal. Het refereren aan personen met alleen hun initialen hoeft van mij na veroordeling niet. Toon 'm maar, in de buurtkrant, op een website of op TV. Uiteraard met gelegenheid tot weerwoord (maar dat zullen de meesten toch niet doen). 

Groeten,
Mark Koek"

Joris Wittenboer sloot zich bij Mark Koek aan:
"Hier kan ik me wel in vinden. De rol van het slachtoffer mag wel wat meer benadrukt worden. Ik heb geloof ik al eens geschreven dat ik de rol van boetedoening aan het slachtoffer belangrijker vind dan die aan de maatschappij. Een fikse financiele schadevergoeding is erg vervelend voor de dader en het slachtoffer heeft er meer aan dan dat die persoon het gevang ingaat (het hangt natuurlijk wel af van het soort daad).

Ook moet de overheid er zorg voor dragen dat de dader ook zijn schade voldoet. volgens mij is het nog steeds zo dat je als slachtoffer dan zelf moet zorgen dat je het geld krijgt. Dus bij de dader op bezoek, dat is natuurlijk iets wat je niet snel doet, je moet dan als dader weer allerlei instanties benaderen die daar voor zorg gaan dragen. de overheid zou daar gewoon voor moeten zorgen.

En over publiekelijk aan de schandpaal nagelen..... dit gebeurt natuurlijk al geregeld...kijk maar naar opsporing verzocht en zijn plaatselijke varianten. En ik geloof dat bijvoorbeeld voetbalsupporters het geweldig vinden als ze weer es de krant hebben gehaald.... Erger nog, ze balen als ze de krant niet gehaald hebben als ze de tegenstander flink te grazen hebben genomen....

Groet Joris"


Raimond de Tempe kwam met een steunbetuiging aan Glenn Mellonius:
"Het idee van Glenn over de lijfstraf lijkt me zeer aansprekend. Ik weet best dat er in Europa regels bestaan die de integriteit van het lichaam beschermen. Maar dit plus de ver overtrokken bescherming van gestraften of ernstig verdachten met het argument van privacy geven juist degenen die de integriteit van anderen aan hun laars lappen een vrijbrief. Moeilijk rond te krijgen en de publieke vernedering van persoon w-y-z die zich niet kan beheersen, ontbreekt. Dan kan je je de volgende keer toch weer laten vollopen om "lekker" uit je dak te gaan? En ik zou de laatste zijn die hier de kansarmen bij uitstek de schuld voor geeft!

Publieke vernedering - met alle bijbehorende gevolgen, zoals je chef of de directeur die je volgende maandag bij je roept [een week schorsing zonder loon, en de volgende keer op staande voet eruit, bekendmaking onder de collega's] - dat moet toch wel een bepaald effect hebben!

Raimond de Tempe"

Henk Elegeert reageerde op Raimond met de volgende tekst:

Raimond:
"Publieke vernedering - met alle bijbehorende gevolgen, zoals je chef of de directeur die je volgende maandag bij je roept [een week schorsing zonder loon, en de volgende keer op staande voet eruit, bekendmaking onder de collega's] - dat moet toch wel een bepaald effect hebben!

Henk E.
"Waag je eens aan een voorspelling. Kies voor beide rollen, dus zowel dader als slachtoffer en concentreer je op de effecten. 
Henk Elegeert"

Ook reageerde Henk Elegeeert n.a.v. Joris W. en Mark Koek:

Mark Koek schreef:
"(?) mogen van mij dan ook fiks zwaarder worden. Maar wel op een liberale wijze implementeren graag. Bv een zeer ruime (Amerikaanse)  financiele schadevergoeding aan het slachtoffer te betalen. En bij herhaalde of zeer ernstige ontsporing een gevangenisstraf met TBS.

Joris Wittenboer:
"Hier kan ik me wel in vinden. De rol van het slachtoffer mag wel wat meer benadrukt worden. Ik heb geloof ik al eens geschreven dat ik de rol van boetedoening aan het slachtoffer belangrijker vind dan die aan de maatschappij. Een fikse financiele schadevergoeding is erg vervelend voor de dader en het slachtoffer heeft er meer aan dan dat die persoon het gevang ingaat (het hangt natuurlijk wel af van het soort daad)."

Henk Elegeert:
"Voor zover ik weet is dit ook de praktijk, alleen "fikse financiele schadevergoeding" is wat lastig te definieren. Ik (zelf slachtoffer) houd natuurlijk altijd een onbevredigend gevoel over aan een dergelijk voorval. Derhalve weegt ook een dito "fikse financiele schadevergoeding" altijd negatief. Sterk afhankelijk van de mate waarin je er zelf in slaagt een dergelijk voorval te verwerken. Mogelijk dat kosten van verwerking (professionele ondersteuning daarin) een vast en/of een minimaal minimaal bestanddeel kunnen vormen van financiele schadevergoeding, voor de boetedoening aan het slachtoffer." 

Mark Koek:
"Ook moet de overheid er zorg voor dragen dat de dader ook zijn schade voldoet. volgens mij is het nog steeds zo dat je als slachtoffer dan zelf moet zorgen dat je het geld krijgt." 

Henk Elegeert:
"In mijn geval heeft "de overheid" daar voor gezorgd, maar mogelijk dat de financiele schadevergoeding binnen het bereikbare van de dader lag en zich daarom niet tegen de
hoogte van het bedrag heeft moeten verzetten."

Joris W.: 
"(?) En over publiekelijk aan de schandpaal nagelen..... (?)"

Henk Elegeert:
"Een uitwas waar we even snel vanaf moeten zien te komen als het "zinloos geweld" zelf.
In mijn optiek eveneens een vorm van "zinloos geweld". Vertoont aardige parallellen met het pestgedrag op scholen, een meerderheid die publiekelijk over gaat tot geweld jegens een persoon of een minderheid. 
Henk Elegeert"

Mark Fluks reageerde op dit punt in de discussie met de onderstaande bijdrage:

Mark Koek en Mark Giebels schreven: 
"Overigens ben ik wel geinteresseerd in een andere middeleeuwse vorm van bestraffing: de schandpaal. Het refereren aan personen met alleen hun initialen hoeft van mij na veroordeling niet. Toon 'm maar, in de buurtkrant, op een website of op TV. Uiteraard met gelegenheid tot weerwoord (maar dat zullen de meesten toch niet doen)."

Mark Fluks:
"M'n hemel - is dit een diskussielijst van D66 of van de CD ? 

Mark Koek en Mark Giebels schreven:
"Een paar maanden geleden geschiedde zulks dus aan de overkant van de Noordzee. Volledig onschuldige mensen (trouwens: 20% van de veroordeelden is OOK onschuldig) werden door hun vredelievende buurtgenoten in elkaar getrimt en uit hun huizen verjaagd. Een van hen pleegde zelfmoord."

Mark Fluks
"En dit zou een goede zaak zijn? Laat je nakijken!"

Mark Koek schreef:
"(?) mogen van mij dan ook fiks zwaarder worden. Maar wel op een liberale wijze implementeren graag. Bv een zeer ruime (Amerikaanse)  financiele schadevergoeding aan het slachtoffer te betalen. En bij herhaalde of zeer ernstige ontsporing een gevangenisstraf met TBS.

Mark Fluks:
"Ben ik in een gekkenhuis beland ? Wat is dit voor soort onzin?  Als een slachtoffer financiele genoegdoening wenst, dan kan dat nu ook. Maar uiteraard niet in het strafproces als onderdeel van de eis van de Officier van Justitie. Daar is het strafrecht niet voor. Als iemand zo nu en dan op de vuist gaat (en daarvoor veroordeeld wordt) dan zou het tamelijk gestoord zijn zo iemand daarvoor TBR te  geven. Daar is TBR niet voor. Mensen, dit kan dus echt niet. 
Marc Fluks"

In reactie op Mark Fluks volgde nog de volgende reactie van Mark Giebels:

Marc Fluks:
"Als iemand zo nu en dan op de vuist gaat (en daarvoor veroordeeld wordt) dan zou het tamelijk gestoord zijn zo iemand daarvoor TBR te geven. Daar is TBR niet voor."

Mark Giebels:
"Je kunt je afvragen wie er nu werkelijk gestoord is. Mijns inziens de dader die in herhaling vervalt bij het plegen van ernstige geweldsmisdrijven tegen passanten. Je kunt erover discussieren of dat erg genoeg is voor TBS. Ik zou niet weten waarom dit per definitie uit te sluiten. Duidelijk is in ieder
geval dat de desbetreffende persoon niet helemaal spoort.

Mark Giebels haalt nu het ministerie (?) aan:
"TBS is bedoeld voor volwassen personen die een zwaar misdrijf hebben gepleegd en tijdens het plegen van dat misdrijf geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar waren. Zij lijden aan een ernstige psychiatrische en/of persoonlijkheidsstoornis.Die stoornis heeft bijgedragen aan het plegen van het delict. Als de stoornis niet zou worden behandeld, is de kans groot dat zij opnieuw een soortgelijk misdrijf plegen. 

Groeten, Mark."

De reactie van Mark Koek op Marc Fluks:

Marc Fluks:
"M'n hemel - is dit een diskussielijst van D66 of van de CD?"

Mark Koek:
Het lijkt me onverstandig om deze discussie in de taboesfeer te trekken.

Mark Fluks:
"Volledig onschuldige mensen (trouwens: 20% van de veroordeelden is OOK onschuldig)"

Mark Koek:
"Wat bedoel je met "OOK"? Ik had het juist over veroordeelden! Over wie hebben we 't nog meer?"

Mark Fluks:
"(?)werden door hun vredelievende buurtgenoten in elkaar getrimt en uit hun huizen verjaagd. Een van hen pleegde zelfmoord. En dit zou een goede zaak zijn? Laat je nakijken!"

Mark Koek:
"Probeer anderen s.v.p. geen woorden in de mond te leggen. Ik noch iemand anders op deze lijst heeft voorgesteld om onschuldigen "in elkaar te trimmen" danwel uit hun huizen te doen verjagen."

Mark Fluks:
"Ben ik in een gekkenhuis beland? Wat is dit voor soort onzin? Mensen, dit kan dus echt niet."

Mark Koek:
"Integendeel: mensen, ga hier vooral mee door. De allerbeste voedingsbodem voor *echt* extremisme is een taboe op niet-softe voorstellen en argumenten. Ik ben ook geen voorstander van lijfstraffen, maar wel van andermans recht om dat wel te zijn. Groeten,
Mark Koek"


Ik reageerde zelf als volgt op de tendens van de discussie:
"Ik krijg dezelfde kriebels als Mark Fluks. Hoe is het mogelijk, ik open een discussie waarin in ik steeds blijf ingaan op de noodzaak van een gedegen aanpak van oorzaken van ontspoord gedrag en in reactie gaan Jan en alleman er een nuanceloze kroegdiscussie van maken over lijfstraffen. Wat is dat toch voor sado-masochisme? Ik vind het behoorlijk grievend, kwetsend zelfs! Ophouden alsjblieft! 

Ik zou me bijna willen distancieren van de discusssie, ware het niet dat het precies aangeeft waarom dit debat gevoerd dient te worden. Dat ook binnen de D66 lijst nog heel wat stuurloze zielen dolen.    

Als slachtoffer van een geweldsdelict heb je behoefte om juist de negatieve spiraal te doorbreken, waarbij ik me sterk afzet tegen de behoefte aan wraak, een primitieve uiting van onmacht. In de Metro was ook een columnist al voorstander van dergelijke gruwelijke straffen tegen bumperklevers. Wat doen we elkaar aan met al die afschuwelijke onzinteksten?  

Politiek debat wordt interessant wanneer het over effectief strategisch beleid op de lange termijn gaat. Het gaat om visie, om waarin de huidige winst/groei in geïnvesteerd wordt, het omzetten in echte groei. 

De oorzaken moeten aangepakt worden, en deze zijn simpel op te sommen. 
Om maar wat te noemen:
- affectieloze, liefdeloze opvoeding
- slecht onderwijs
- slechte sociale samenhang in buurt of wijk
- psychische onderdrukking 
- fysiek geweld
- verbaal geweld
- misbruik
- een maatschappij die egoisme en materialisme als onderscheidende  kwaliteiten doceert, kortom competitiegedrag prijst en conditioneert, waarbij altijd mensen uit de boot vallen / gefrustreerd achterblijven
- geen positieve stimuli in de leefomgeving
- geen besef van eigenwaarde of in de waarde van een leven 
- geen contact met de aarde of de natuur, of de eigen aard of eigen natuur
- geen respect voor de andere cultuur, gepaard aan geen besef van de eigen cultuur of identiteit
- geen gevoel van eigenwaarde, zodat je het ook voor de ander niet voelt
- ontkenning van (collectieve) verantwoordelijkheid

Waar we naar toe moeten is een samenleving die zich nadrukkelijk baseert op positieve culturele waarden, i.p.v. mensen tegen elkaar uit leren spelen. Een samenleving die uitgaat van de waarde en noodzaak tot ontplooiing van elk individu, en rekening houdt met ieders afzonderlijke tempo en ontwikkeling. 

Ik kan me best voorstellen waar het anders heen gaat. Ik heb nl. een tijdje in het centrum van een grote stad in Noord Engeland gewoond, alwaar geweld een bijna dagelijkse ervaring was. Het was verbijsterend te zien hoe mensen daar omgingen met de teloorgang van hun stad. 
Elke week 2 of 3 brandende autowrakken voor je deur? 'No Bother' 
Drie studenten en een professor doodgereden op honderd meter afstand? 'No bother' 
Helicopter boven je dak op zoek naar criminelen? 'No Bother'
Iemand aan gort geslagen tegen de muur van je slaapkamer? 'No Bother'
Tv gejat? 'No Bother'  
Huis leeggerooft? 'No Bother, we're heading to London anyway...'

Om aan de overzijde van de Noordzee te blijven, het was behorlijk ontluisterend om te zien hoe een meute bloeddorstige volwassenen de veroordeelde jeugdige moordenaars van de kleuter James Bulger hadden willen lynchen. Afschuwelijk! Dit kunnen zelf nooit goede ouders zijn. Bekijk die beelden maar eens goed en zie je spiegel, lijfstraffers! 

Vriendelijke Groet, 
Henk van der Veen"


Hierop reageerde Ernst Debets: 
"Zomaar een vraagje Henk, in reactie op bovenstaande: Hoe kun je het dan in deze context nog rechtvaardigen dat je lid bent van een club die ondermeer in de vorige kabinetsperiode (met als exponent Hans Wijers) "-een maatschappij die egoisme en materialisme als  als onderscheidende  kwaliteiten doceert, kortom competitiegedrag prijst en conditioneert, waarbij altijd mensen uit de boot vallen / gefrustreerd achterblijven" middels de invoering van de 24-uurs economie mede heeft vormgegeven?

Niet dat ik je uit deze club weg zou willen hebben, integendeel zelfs, ik ben het ook niet altijd met de partijlijn eens, maar over dit soort dingen zou ook wel eens openlijk gesproken en gediscussierd kunnen worden!

Volgende opmerking:
Inderdaad, veel van het zinloos geweld (is er dan "niet-zinloos" geweld?) komt voort uit gebrek aan opvoeding, een generatie die opgevoed is door ouders uit de "vrijheid-blijheid periode (jaren '60-70). Je bent dan nu met een probleem opgescheept en kunt lekker als mosterd na de maaltijd gaan roepen dat deze generatie geen opvoeding genoten heeft en daarom zinloos geweld pleegt.

Ik heb ook de indruk, maar ik begeef me dan erg op CD/hellend terrein, dat de toename van zinloos geweld voortkomt uit het "kippenhok syndroom" : hoe meer wezens op een bepaalde opervlakte, hoe agressiever ze worden. Niet dat ik ultra rechts gelijk wil geven, maar denk hier toch maar eens over na!

Ernst Debets"

Hier reageerde ik alsvolgt op 

Ernst:
"Hoe kun je het dan in deze context nog rechtvaardigen dat je lid bent van een club die ondermeer in de vorige kabinetsperiode (met als exponent Hans Wijers) "-een maatschappij die egoisme en materialisme als  als onderscheidende  kwaliteiten doceert, kortom competitiegedrag prijst en conditioneert, waarbij altijd mensen uit de boot vallen / gefrustreerd achterblijven" middels de invoering van de 24-uurs economie mede heeft vormgegeven? Niet dat ik je uit deze club weg zou willen hebben, integendeel zelfs, ik ben het ook niet altijd met de partijlijn eens, maar over dit soort dingen zou ook wel eens openlijk gesproken en gediscussierd kunnen worden!"

Mijn reactie:
"Ik ben geen lid van welke club dan ook. Ik ben het wel met je kritiek eens, zover het de stedelijke centra steeds meer tot 'consumptiekermis' doet verworden. De menselijke maat is geen hamburgernemu."  

Ernst:
"Inderdaad, veel van het zinloos geweld (is er dan "niet-zinloos" geweld?) komt voort uit gebrek aan opvoeding, een generatie die opgevoed is door ouders uit de "vrijheid-blijheid periode (jaren '60-70). Je bent dan nu met een probleem opgescheept en kunt lekker als mosterd na de maaltijd gaan roepen dat deze generatie geen opvoeding genoten heeft en daarom zinloos geweld pleegt."

Mijn reactie:
"Onzin. Ik heb niet gesuggereerd dat mensen niet meer worden opgevoed, en denk tevens dat je niet zomaar een hele generatie opvoeders op die manier moet generaliseren. Er was en is nog steeds een behoefte het opvoeden opnieuw uit te vinden, zeker omziende naar de geschiedenis. In het begin van de eeuw was er ook dankzij technologie een economische voorspoed, zoals nu weer met de computers. Toen was er o.m. het het futurisme, kunstenaars begaven zich met blinde vooruitgangswanen in de loopgraven. Volgens mij hebben de hippies cs wel andere dingen aan hun kinderen proberen te vertellen..."

Ernst:
"Ik heb ook de indruk, maar ik begeef me dan erg op CD/hellend terrein, dat de toename van zinloos geweld voortkomt uit het "kippenhok syndroom" : hoe meer wezens op >een bepaalde opervlakte, hoe agressiever ze worden. Niet dat ik ultra rechts gelijk wil geven, maar denk hier toch maar eens over na!"

Mijn reactie: 
"We blijken inderdaad meer genetische verwandschappen te hebben met kippen dan me lief is als ik een eitje tik. Maar om nou de kippen de schuld te geven... " 

Mark Fluks ging door op de discussie met Mark Koek: 

Mark Fluks
"Ik, eerder, over het openbaar maken van prenten van veroordeelden: Een paar maanden geleden geschiedde zulks dus aan de overkant van de Noordzee. Volledig onschuldige mensen (trouwens: 20% van de veroordeelden is OOK onschuldig) werden door hun vredelievende buurtgenoten in elkaar getrimt en uit hun huizen verjaagd. Een van hen pleegde zelfmoord."

Mark Koek zei eerder:
"Wat bedoel je met "OOK"? Ik had het juist over veroordeelden! Over wie hebben we 't nog meer?"

Mark Fluks
" 1. Veroordeelden behoren niet vogelvrij te zijn. Als iemand van zijn (haar) vrijheid beroofd wordt, dan is de instantie, die over de opsluiting waakt, volledig verantwoordelijk voor het welzijn van die persoon. Publiekelijk te kijk zetten is een schending daarvan.
 2. We hebben het dus ook over degenen die toevallig lijken op degenen die veroordeeld zijn en die 'hun' smoelwerk op de TV zien, in kranten, op web-sites en dergelijke. Op hen wordt dus eveneen jacht gemaakt; dat hebben we net aan de hand gehad in het nabije Albion."

Mark Koek zei eerder:
"Ik noch iemand anders op deze lijst heeft voorgesteld om onschuldigen "in elkaar te trimmen" danwel uit hun huizen te doen verjagen."

Mark Fluks:
"(Dat moest er nog bijkomen). Maar het is WEL het gevolg van de stellingname. Een stelling kan intrinsiek onjuist blijken te zijn. En in het onderhavige geval zien we dus de gevolgen."

Mark Koek zei eerder:
"Ik ben ook geen voorstander van lijfstraffen, maar wel van andermans recht om dat wel te zijn."

Mark Fluks:
"Het probleem is dat het formele (het recht dat...) en het inhoudelijke (de lijfstraffen) in een beschaafd, democratisch, land met elkaar in strijd zijn. Je komt er dus nooit uit."

Mark Fluks gaat ook in op Ernst Debets

Ernst Debets:
"Ik heb ook de indruk, maar ik begeef me dan erg op CD/hellend terrein, dat de toename van zinloos geweld voortkomt uit het "kippenhok syndroom": hoe meer wezens op een bepaalde opervlakte, hoe agressiever ze worden."

Mark Fluks
"Malthus, toch?"

Vervolgens gaat Glenn Mellonius verder op de materie in met in een uitgebreide bijdrage:

Glenn:
"Een pijnlijk onderwerp heb ik aangeroerd. De reacties liegen er niet om. De partijen staan recht tegenover elkaar. De emoties laaien hoog op. Het is duidelijk dat het onderwerp nog zeer ongewoon is. Zoals zo vaak moet er enige tijd van gewenning gegund worden om daarna eindelijk rustig, kalm en weloverwogen elkaars standpunten te overwegen en te begrijpen. Wat aanvankelijk monsterlijk leek, blijkt dan toch redelijk te zijn.

Bekijk als vergelijking de beginperiode van de automobiel. Dat vond men een uitvinding van de duivel. Op een gegeven moment was er een wet dat een automobiel wel op de openbare weg mocht rijden, maar het moest dan wel voorafgegaan worden door een man met een rode vlag. (In Engeland??) Nu vinden we dit natuurlijk belachelijk. Er was dus duidelijk tijd nodig om aan het idee te wennen, pas dan kon men met redelijke argumenten komen.

Laatst las ik dat hier in Nederland, nog niet eens zo lang geleden, (onze grootouders moeten het nog meegemaakt hebben) verhitte discussies plaatsvonden over het feit dat er zo'n nieuwigheid was als de verkoop van snijbloemen. Nou zeg, dat was het toppunt. Dat zoiets werd toegestaan. Afgesneden bloemen, en dat durven verkopen, en zodoende de bonafide plantentelers te gronde richten.

Dus, waar ik heen wil, er moet enige tijd overheen gaan, er moet afstand komen tot het onderwerp, pas dan kan men het onderwerp goed beschouwen. Nu bestoken de partijen elkaar met vervelende uitlatingen. "Middeleeuws volksvermaak" wordt er gezegd. 

Het gaat hier helemaal niet om volksvermaak maar om het vinden van een manier om bepaalde ongewenste verschijnselen te doen stoppen."


Marc Fluks
"Hoe zou men het vinden om in het openbaar gegeseld te worden?".

Glenn: 
"Vreselijk natuurlijk, daarom zal men de misdaad niet zo gauw plegen die de bepaalde straf tot gevolg heeft. Geselen vind ik trouwens een woord die een bepaalde lading in zich bergt die ik niet bedoelde met mijn voorgestelde klinische lijfstraf."

Mark Fluks
"Je hebt er wel erg goed over nagedacht? :-) Maar of dat nu zo'n goed
teken is"

Glenn:
"Ik vind dit suggestief taalgebruik, alsof ik een supersadist ben. Nou, integendeel.

Mark Fluks:
"Zou kielhalen niet iets zijn?"

Glenn:
"Kijk, dát is nu misdadig. Volgens mij overleefd bijna niemand zoiets. Ik heb 14 jaar als werktuigkundige gewerkt op schepen, dus ik kan mij er iets bij voorstellen."

Ernst Debets:
"Heiligt het doel (een veilige stad) de middelen (draconische straffen)?"

Glenn Mellonius:
"Nee, straffen mogen voor sommige delicten best zwaar zijn, maar er zijn grenzen, en die worden in Singapore zwaar overschreden. Er bestaat daar onder andere de doodstraf, en zoals ik al eerder zei ben ik daar een fervent tegenstander van. Die boete van f 150,- voor het op straat gooien van een stukje papier vind ik wel kunnen. Een maal zo'n boete gehad, en je doet het nooit meer. (in mijn herinnering was het trouwens $500,- dus f 750,-) Of je voor het op straat gooien van kauwgom ook zo'n boete krijgt betwijfel ik, want het is verboden om kauwgom in Singapore in te voeren. Dus de boete zal wel zijn voor de vervuiling plus voor de illegale invoer. Kijk, en dat is nu zo'n draconische maatregel die niet kan. Omdat iemand die in de positie is om wetten erdoor te krijgen zich ergert aan kauwgomresten op straat (overigens kan ik mij dat levendig voorstellen) is kauwgom daar verboden. Dit vind ik niet kunnen."

Mark Koek:
(?)dat zware straffen het niet zijn, maar eerder de vergroting van de pakkans.

Glenn Mellonius:
"Ja, inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we wat aan gaan doen. Maar dat is weer een andere discussie."

Mark Giebels zei:
"?dat de waarde van het individu in Azie nauwelijks iets voorstelt. Als de mensenrechten die over individuele vrijheid gaan al niet universeel zijn, dan zijn ze in ieder geval geldig in Europa." 

Glenn Mellonius:
"Ik moet hier toch tegen protesteren. Deze opmerking over Azie is wel heel erg generaliserend. Uit dit werelddeel komen de meest menslievende leren en filosofien. En die geldigheid in Europa neem ik met een korreltje zout. Voorzover ik weet bestaat de doodstraf nog steeds in Europa. (verbeter me als ik dit fout heb) (als het niet in het gewone recht is, dan toch wel in het militaire recht?) En wie de doodstraf heeft, heeft geen rechten om over mensenrechten te spreken." 

Raimond de Tenmpe schreef eerder:   
"Publieke vernedering - met alle bijbehorende gevolgen, zoals je chef of de directeur die je volgende maandag bij je roept [een week schorsing zonder loon, en de volgende keer op staande voet eruit, bekendmaking onder de collega's] - dat moet toch wel een bepaald effect hebben!" 

Glenn M.
"Kijk, dit wil ik nu juist niet. Dit is toch verschrikkelijk. En dit krijg je eerder door iemand gevangenisstraf te geven. Want dan ben je weken / maanden weg. En ondertussen praat iedereen over je, en het wordt steeds meer aangedikt en uitvergroot. Tegen de tijd dat je terug bent wordt je met de nek aangekeken."

Joris Wittenboer schreef eerder:
"En ik geloof dat bijvoorbeeld voetbalsupporters het geweldig vinden als ze weer es de krant hebben gehaald.... Erger nog, ze balen als ze de krant niet gehaald hebben als ze de tegenstander flink te grazen hebben genomen...."

Glenn M.:
"Zonder pakkans en zonder straf, ja, dán heb je lol. Maar die lol vergaat je snel als je wél gestraft wordt."

Uit een van mijn bijdragen:
"Om aan de overzijde van de Noordzee te blijven, het was behorlijk ontluisterend om te zien hoe een meute bloeddorstige volwassenen de veroordeelde jeugdige moordenaars van de kleuter James Bulger hadden willen lynchen. Afschuwelijk! Dit kunnen zelf nooit goede ouders zijn. Bekijk die beelden maar eens goed en zie je spiegel, lijfstraffers!"

Glenn M.:
"Ik heb hier ook met afgrijzen naar zitten kijken. Maar waarom zou ik hier mijn spiegel moeten zien?"

Op dit punt reageert Henk Elegeert alsvogt:

Glenn Mellonius schreef:
"Een pijnlijk onderwerp heb ik aangeroerd. De reacties liegen er niet om. De partijen staan recht tegenover elkaar. De emoties laaien hoog op. Het is duidelijk dat het onderwerp nog zeer ongewoon is. Zoals zo vaak moet er enige tijd van gewenning gegund worden om daarna eindelijk rustig, kalm en weloverwogen elkaars standpunten te overwegen en te begrijpen. Wat aanvankelijk monsterlijk leek, blijkt dan toch redelijk te zijn.

Bekijk als vergelijking de beginperiode van de automobiel. Dat vond men een uitvinding van de duivel. Op een gegeven moment was er een wet dat een automobiel wel op de openbare weg mocht rijden, maar het moest dan wel voorafgegaan worden door een man met een rode vlag. (In Engeland??) Nu vinden we dit natuurlijk belachelijk. Er was dus duidelijk tijd nodig om aan het idee te wennen, pas dan kon men met redelijke argumenten komen." 

Henk Elegeert:
"Ik vind dit werkelijk belachelijk. We gaan niet speculeren op een eerder voorgekomen procesgang om daarmee de huidige van een soort vanzelfsprekendheid te aanvaarden."

Glenn
"Laatst las ik dat hier in Nederland, nog niet eens zo lang geleden, (onze grootouders moeten het nog meegemaakt hebben) verhitte discussies plaatsvonden over het feit dat er zo'n nieuwigheid was als de verkoop van snijbloemen. Nou zeg, dat was het toppunt. Dat zoiets werd toegestaan. Afgesneden bloemen, en dat durven verkopen, en zodoende de bonafide plantentelers te gronde richten."

Henk E.:
"Er is een behoorlijk verschil te maken tussen beide vormen van acceptatie."

Glenn
"Dus, waar ik heen wil, er moet enige tijd overheen gaan, er moet afstand komen tot het onderwerp, pas dan kan men het onderwerp goed beschouwen. Nu bestoken de partijen elkaar met vervelende uitlatingen. "Middeleeuws volksvermaak" wordt er gezegd. Het gaat hier helemaal niet om volksvermaak maar om het vinden van een manier om bepaalde ongewenste verschijnselen te doen stoppen."

Henk E.
"Ik begin me wel af re vragen hoe ik dit soort van ongewenste verschijnselen kan doen stoppen. Ik stop hiermee, ik vind dit een walgelijke manier van denken en redeneren. Succes ermee.
Henk Elegeert"

Ook Marc Fluks mengde zich weer in de discussie

Glenn Mellonius zei eerder:
"Dus, waar ik heen wil, er moet enige tijd overheen gaan, er moet afstand komen tot het onderwerp, pas dan kan men het onderwerp goed beschouwen. Nu bestoken de partijen elkaar met vervelende uitlatingen."

Marc Fluks:
Ik heb niets vervelends gezien, hoor. Ik heb wat spottende uitdrukkingen gebezigd omdat een dergelijk voorstel zoiets nu eenmaal uitlokt. Verder toch tamelijk serieus geweest. Je hebt je mijn grapjes kennelijk persoonlijk aangetrokken (jammer, dat was niet zo bedoeld) maar het serieuze element -toch duidelijk aanwezig- gemist (opnieuw: jammer).

Glenn zei eerder:
"Iemand anders merkt op dat zware straffen het niet zijn, maar eerder de vergroting van de pakkans. Ja, inderdaad. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daar moeten we wat aan gaan doen."

Marc Fluks:
"Je zou ook minder zaken strafbaar kunnen stellen (drugs bijvoorbeeld) en preventief bezig zijn (sportfasciliteiten in de binnenstad in plaats van op elke hoek een kroeg of bank -ik noem maar een dwarsstraat). 

In de praktijk hebben een aantal mensen de afgelopen dagen gepleit voor een reactionaire aanpak van 'de misdaad'. Niet alleen die aanpak deugt niet (het feit dat veel rechters psychobabbelende slapjanussen zijn, betekent niet dat men -in reactie daarop- naar de andere kant zou moeten overhellen) maar ook de identificatie van zoiets als 'het' zinloos geweld. Een dergelijk 'het' is niets anders dan een zelf-gefabriceerde constructie van niet-verbonden gebeurtenissen - het is niet structureel (en het is allerminst 'zinloos' voor de dader in kwestie, maar daar hebben we het hier al eens over gehad). De problematiek, die men meent te ontwaren, is niet alleen niet echt aanwezig (de laatste mode: moordende kinderen), de aanpak is evenmin erg realistisch. Beetje Telegraaf-achtig, eigenlijk.

Mensen maken zich kwaad op hun eigen fantasieen, gaan in de 'tegenaanval'  -offert maar al te graag 'misdadigers' op aan het bezweren van de eigen angsten- zonder dat hen iets is aangedaan. Beetje paranoide dus. Als ik de Telegraaf lees, dan drink ik daarbij graag een iets te sterke kop thee. Dat houdt een mens een beetje bij de les. Kortom: enige terughoudendheid lijkt geboden. 
Marc Fluks"

Tenslotte een laatste bijdrage, van Bas van Gils

Arjan Stoffels schreef:
"Desalniettemin vind ik de gebruikte argumentatie, die voornamelijk  normatief is, nogal zwak. Een beschaafd land hoort niet....Met als punchline, wie daar anders over denkt is niet beter dan de beul. Dat gaat me toch echt een paar stappen te ver. Er spreekt een smerige westerse suprematie en arrogantie uit (wij zijn beter, want we hebben geen lijfstraffen, de rest van de wereld is nog niet beschaafd) waar ik part noch deel aan wil hebben."

Bas:
"Wow ... goede redenering Arjan! Nu het zo zwart op wit (ehh, op mijn monitor zelfs wit op zwart) staat realiseer ik me dat 'wij westerlingen' nog dagelijks met een kruistocht bezig zijn. Alles wat 'anders' is dan onze heilige moraal wordt verketterd en als onbeschaafd (lees: barbaars) afgedaan. 
Terug naar lijfstraffen: het idee van de schandpaal spreekt me wel aan. Iemand die iets heeft uitgevreten dat zó ontzettend *niet* door de beugel kan, mag wat mij betreft publiekelijk te kijk gezet worden. Een mooi voorbeeld wat me nu te binnen schiet is de gemiddelde verkrachting. Dader gaat een poosje het gevang in, komt na een paar jaar wegens goed gedrag weer op vrije voeten, en dat was dat. Hoezo straf? Een publieke vernedering lijkt me beter, zowel als straf, als voor de gemoedsrust van 't slachtoffer..."


Bij deze laatste reactie laat ik het.

Met vriendelijke groeten,

Henk van der Veen

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********