democratie en fractiediscipline

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Heer van Meeteren, mijn antwoord is wat lang uitgevallen; waarvoor
excuses. Ik heb het in twee delen geknipt. Erik vdMb


At 00:43 10-06-2000, H. van Meeteren wrote:
>Een lang verhaal, waarbij persoon en inhoud door elkaar heen lopen.

Het hier om een mix van twee zaken die volgens u zelf onscheid-
baar zijn. ;-)

>De persoons-allusies laat ik voor wat ze zijn.

Over enkele regels zal blijken dat u zich *zelf* wel aan een
dergelijke allusie schuldig maakt.  Zeer goedkoop.

>Het uiterlijk is een nieuw element, dat u invoegt. Ik heb het over `de
>persoon' . Die persoonskenmerken zijn kennelijk van belang in het

Maakt u eens hard dat die persoonskenmerken van belang zijn.

>stemgedrag, gezien de wonderbaarlijke verhoogde stemmentrekking toen van
>Mierlo het lijsttrekkersschap (weer) op zich nam. Lijstrekkers van

Kan het niet zo zijn dat de *visie* van Van Mierlo de kiezers
aansprak? Waaruit blijkt dat kiezers op D66 stemden wegens de
*persoonskenmerken* van Van Mierlo?

>*dezelfde* partij met *dezelfde* inhoudelijke boodschap trokken
>aanmerkelijk minder stemmen. Conclusie: de persoon van de lijsttrekker
>speelt een belangrijkje, soms doorslaggevende rol.

Dat is een te gemakkelijke conclusie. U doet nu alsof het elec-
toraat een constante was en alsof de overige omstandigheden on-
veranderd bleven, maar dat was geenszins het geval.

>>Geeft u eens voorbeelden van effectievere vormen van intermedia-
>>riteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden?
>
>Openbare, objectieve, door ICT gesteunde kandidaatstelling, waarbij door
>clustering op geselecteerde kenmerken, en gesteund door zoekmachines de
>burger/stemmer optimale mogelijkheden heeft een ongekleurd beeld te vormen
>van de kandidaten, waarna een keus kan volgen.

Dat is geen voorbeeld van effectievere vormen van intermedia-
riteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden. Het is een
voorbeeld van uw utopisme. U weet niet of uw systeem effec-
tiever is; u heeft dat niet onderzocht. Het is wishful think-
ing.
Kunt u een voorbeeld geven van werkelijk effectievere vormen
van intermediariteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden?

>> >Deze verklaring is onzinnig. En een drogredenering. Met dit type verklaring
>>
>>Maakt u dat eens hard.
>
>Met uw redering is het de eigen schuld van een langdurig werkloze dat hij
>niet aan de slag komt.

Nog even afgezien van het feit dat u zich hier schuldig maakt
aan wat u zelf afwijst - een persoons-allusie - geeft u geen
antwoord op mijn vraag. Maakt u eens hard dat er sprake was
van een onzinnige verklaring, tevens drogredenering, toen ik
schreef dat De Groenen het slechte verkiezingsresultaat te
danken hebben aan onvoldoende inzet?

(Uit onderzoek blijkt dat langdurig werklozen door werkgevers
worden gediscrimineerd. Het betreft hier onterechte vooroor-
delen van de werkgevers. Uw vergelijking zou dus opgaan als
u het falen van De Groenen zou kunnen verklaren uit onterechte
vooroordelen van de kiezer. U verklaart dit falen evenwel door
het bestaan te postuleren van een rubberen muur in Den Haag.
Uw vergelijking gaat dus niet op, en achter uw persoons-allu-
sie tracht u te verbergen dat u uw bewering nog steeds niet
heeft weten hard te maken. Een bijzonder kwalijke wijze van
discussieren.)

>Een metafoor. Natuurlijk is er geen concrete tastbare rubberen muur om Den
>Haag heen gelegd. Ik nam aan dat u begrepen had dat ik met een metafoor sprak.

Jazeker, dat had ik begrepen. U grijpt uw gemiemel over een
metafoor aan om de bewijslast voor uw bewering te ontduiken.
U heeft nog steeds niet aangetoond dat externe factoren - en
niet het amateurisme van De Groenen - de oorzaak zijn van
tegenvallende resultaten bij Kamerverkiezingen.

Wilt u uw inventieve ontwijkingen achterwege laten en hard
maken dat het falen van De Groenen het gevolg was van die
externe factoren die u als rubberen muur om Den Haag wenst
te omschrijven.

>Voor een deel, ja. Een groot deel zelfs. Zou een partij als de Groenen op
>gelijke basis, met gelijke startkansen dus, als de gevestigde partijen
>hebben meegedaan aan de campagnes (evenveel media-aandacht bijvoorbeeld),
>dan zou de uitslag van de verkiezingen er geheel anders hebben uitgezien.

Dit is slechts een variant op uw eerdere beschuldiging. Maakt
u die nu eindelijk eens hard s.v.p..

>Het begrip `falen' is daarbij irrelevant.

Dat begrip is niet irrelevant, maar het komt u als oud-lijst-
trekker van De Groenen slecht uit, dat begrijp ik best.

>>Maar veronderstel nu eens dat er veel meer Nederlandse kiesge-
>>rechtigden zijn die iets zien in het sociaal liberale gedach-
>>tengoed dan in het groene gedachtengoed.
>
>Dan zorgt het stelsel van proportionaliteit ervoor dat er meer sociaal
>liberalen ik de kamer komen dat groenen. Daar is niets mis mee. Mijn

Inderdaad. Uw bewering dat een groene volksvertegenwoordiger
*evenveel* kans heeft als een sociaal liberale volksvertegen-
woordiger, was er dus helemaal naast.

>stelling is nu juist: door de voorsprong en de voorkeursbehandeling van de
>gevestigde partijen is er nu juist *geen* sprake van proportionele
>afspiegeling. De gevestigde partijen hebben een rubberen muur om zich heen
>gebouwd (een metafoor, een metafoor).

U heeft het bestaan van die muur nog steeds niet aangetoond.

Misschien kunt u me uw dogma verder besparen, en eens overgaan
tot onderbouwing van uw bewering.
Zolang u het bestaan van die muur niet heeft aangetoond, heeft
het weinig zin om te spreken over aanpassing van ons stelsel.

>Groenlinks (voorbouwend op de gevestigde partijen PPR, PSP, CPN en EVP)
>heeft aangetoond dat er wèl voldoende `groene' stemmers zijn.

Kortom, aan het ontbreken van kiezers-in-spe heeft het falen
van De Groenen blijkbaar niet gelegen.
Maar dat er een rubberen muur bestaat, volgt er ook niet uit.

[internet als onschatbaar hulpmiddel:]

>Inderdaad, een uitdrukking. Niet zomaar een hulpmiddel, maar een hulpmiddel
>dat we niet hoog genoeg kunnen  inschatten.

Maakt u dat eens hard.

>Wilt u zich beperken tot de uitspraken die ik in *deze*  discussie doe?

Waarom? U doet dat toch ook niet?

>Overigens heb ik nooit het einde van `de politiek'  voorspeld, wel het

Toch wel hoor. De politiek zou overbodig worden, want de bur-
gers zouden teledemocratisch, via een soort permanent electro-
nisch referendum alle beslissingen *zelf* nemen, meende u.

>einde van de representatieve partij-democratie zoals we die thans kennen.
>En mijn voorspellingen omtrent de onstuimige omwenteling van de
>journalistiek zijn inmiddels uit aan het komen.

Geenszins. De journalistiek is springlevend. Er is geen sprake
van dat de journalisten worden afgeschaft ten faveure van ver-
slaggeving door amateurs, zoals u indertijd voorspelde. Integen-
deel, ook op Internet geven de mediaconcerns de toon aan.
Uw zelf-verslaggevende burger komt er nauwelijks aan te pas.

>>Nu wilt u de politieke partijen afschaffen om ze te kunnen ver-
>>vangen door een ICT-ondersteund zoeksystemen.
>
>Nee, leest u mijn bijdragen nog eens door. Wanneer u een karikatuur wilt
>maken van mijn visie, dan kan ik niet meer adequaat reageren.

Dat wil ik niet, dus u zou adequaat kunnen reageren. Maar u doet
dat niet. U tracht met stekelige terzijdes de aandacht af te lei-
den van het feit dat u uw falen als lijsttrekker wijt aan exter-
ne factoren die u omschrijft met het begrip rubberen muur, en
deze 'analyse' brengt u vervolgens tot een nieuw kiessysteem dat
u wilt invoeren hoewel u helemaal niet weet of het een oplossing
is. Waarbij u personen die hun bedenkingen hebben tegen deze gang
van zaken verwijt dat ze behoudend zijn.

>>Maakt u eens hard dat Internet van onschatbare waarde is bij het verhelpen
>>van al dan niet vermeende kwalen van ons huidige stelsel.
>
>Ik verwijs graag naar Paul Frissen. Ook verwijs ik graag door aan het
>Instituut voor Publiek en Politiek.Over de waarde van teledemocratie zijn
>inmiddels redelijk goed onderbouwde studieën verschenen.

Het blijft allemaal koffiedikkijkerij. Maakt u eens hard dat
Paul Frissen het bij het rechte eind heeft.
En noemt u eens een paar van die 'redelijk goed onderbouwde
studieën' over teledemocratie.

Vreemd overigens dat u het Instituut voor Publiek en Politiek
noemt. Dit is nota bene een samenbundeling van de bureau's van
organisaties die volgens u een rubberen muur in stand houden.

>>Er lijkt veel minder interesse te zijn voor de Nederlandse po-
>>litiek, accoord?
>
>Hoe meet u dat?

Ik meet dat niet. Meten laat ik over aan onderzoekers.

>>Er lijken veel minder kiesgerechtigde Neder-
>>landers te stemmen dan vroeger, accoord?
>
>Dat is waarneembaar, inderdaad. Ook hierin zijn nuances aan te brengen.
>Voor bepaalde verkiezingen zijn de opkkomstpercentages hoger dan voor
>anderen. Het is interessant deze verschillen te bestuderen.

Maakt u eens hard dat uit dergelijk onderzoek blijkt dat er
sprake is van een crisis in de (landelijke) politiek die
maakt dat politieke partijen dienen te worden afgeschaft.

>Een crisis is geen objectief feit, maar een beoordeling op grond van
>waarneembare feitelijkheden. Mijn oordeel is dat de Nederlandse
>parlementaire democratrie in een crisis aan het geraken is. De band tussen

'In een crisis *aan het geraken is*.' (cursivering van mij;
EPvdMb) U bent aan het terugkrabbelen.
Bovendien volgt uit het bestaan van een crisis, quad non, nog
helemaal niet dat uw systeem hier iets zou verhelpen.

>bevolking en volksvertegenwoordiging is minimaal geworden. Als democraat
>ervaar ik dit als een crisis.

De volksvertegenwoordiging wordt overspoeld door brieven, tele-
foontjes en emails van kiezers. De door u hooglijk gewaardeerde
Roger van Boxtel heeft zelfs zijn eigen chat-uurtje ingesteld.
Het lijkt me dat het met die band wel mee valt.

>Waneer in een democratie de bevolking het overbodig vindt te gaan stemmen
>-zo dit waar mocht zijn-  dan noem ik dat een crisis van de democratie.

Een democratie is geen doel op zich meneer Van Meeteren.

>>Vindt u? Meer dan de helft van de Nederlanders gebruikt helemaal
>>geen Internet. Schrijft u die mensen allemaal af?
>
>Nee. Komt u eens op de reguliersdwarsstraat kijken, daar staan 650
>internet-aansluitingen gereed voor iedereen (fl. 2,50 per drie uur). Zulke
>dingen helpen.

Waaruit blijkt dat zulke dingen helpen? Kunt u mij onderzoek
noemen waaruit blijkt dat het personen zijn die nog niet op
het Internet actief waren, zal ik maar zeggen, die zich nu
naar de Regulersbreestraat spoeden?
De eerste klant van het Internetcafe in kwestie heeft thuis
ook een Internet-aansluiting. De tweede klant - een zekere
Muijzenberg - eveneens.

Terzijde: het gaat niet om 2,50 per drie uur, maar om 2,50
per *vijf* uur. Het betreft hier overigens een tijdelijke
aanbieding.
Voor een beeldverslag van de opening kunt u hier kijken:

        http://www.ernst.vuurwerk.nl/easy2/

>>U pleit dus voor een omvangrijke herziening van ons politieke
>>stelsel zonder dat u kunt aantonen dat dit tot verbeteringen
>>zal leiden.
>
>Het eigene aan vernieuwing is dat het iets nieuws brengt. En het bijzondere

Inderdaad.

>van iets nieuws is dat het er nog nooit was. Iets dat er nooit was kan
>nooit afdoende onderzocht zijn. Dus het goede van iets nieuws is een

Inderdaad.

>inschatting. Dit alles betekent niet dat je nooit moet vernieuwen. Maar je

Dat ben ik met u eens. Maar je moet ook niet je politieke
stelsel vernieuwen omdat de oud-lijsttrekker van De Groenen
zijn falen als lijsttrekker aan externe factoren tracht te
wijten.

>weet nooit 100% wat het nieuwe brengen zal. Zelfs als we het koningshuis
>afschaffen (iets nieuws), weet u dan zeker dat het iets goed brengt? Of

Is dat iets nieuws? Ik meen dat we dat aan het eind van de
16e eeuw ook al eens hebben gedaan. We schaften toen den
Konink van Hispanien af, is het niet?

>gokt u er maar op? Weet Thom de Graaff zeker dat inperking van de monarchie
>iets goeds brengt? Of is het slechts een inschatting? Een mening? Een
>overtuiging?

Dat moet u Thom de Graaf vragen.

Ik denk trouwens dat Thom de Graaf het niet zeker weet. Thom
de Graaf heeft wellicht gemerkt dat in de samenleving de steun
voor het huidige stelsel aan het afkalven is. En hij zal wel-
licht zijn gedachten eens hebben laten gaan over de positie
van de Nederlandse Koning in het Europa van de 21ste eeuw.

>>  En intussen roept u tegen uw opponent Koek dat hij
>>zijn beweringen hard moet maken. Vindt u dat niet een beetje
>>goedkoop?
>
>Nee.  Dus.

Ik ben zeer onder de indruk van uw argumentatie.

U onderbouwt zelf uw beweringen niet, maar eist dit wel van
anderen. Dat vind ik hypocriet.

>>Het is toch niet aan mij om een andere oplossing te verzinnen
>>voor een probleem, het bestaan waarvan u zelf niet hard maakt?
>
>Het is duidelijk dat u het huidige systeem goed vindt funtioneren. Ik deel

Dat lijkt me een stropop.
Maakt u eens hard dat ik dat vind?

>die mening niet en zoek naar  verbeteringen. Ik hoop dat ik dat van u mag
>blijven doen.

U weet heel goed dat dat niet de kwestie was die ik aansneed.
U ontweek de bewijslast voor uw bewering dat er een probleem
is. U probeerde die mij in de schoenen te schuiven; ik citeer:
'Als u of iemand anders een oplossing heeft hoor ik het graag.'
Ik wees u er op dat u de bewijslast ontweek, en vervolgens ont-
wijkt u nog steeds de bewijslast. Dat vind ik niet chique.

>>In uw systeem moet de kandidaat het niet tegen le-
>>den van een twintigtal andere clubs opnemen, zoals in ons hui-
>>dige stelsel, maar tegen honderden of misschien zelfs wel dui-
>>zenden ongebonden kandidaten. Een genuanceerde opvatting over
>>onderwerpen zal het dan afleggen tegen kretologie vrees ik.
>
>Daar kan een goed preselectiesysteem, een goede clustering en goede
>informatie-makelaardij soelaas bieden.  ICT kan hierbij van onschatbare
>dienst zijn.

Daar herhaalt u alleen maar uw kretologie. Maar kretologie
wordt niet waar door herhaling.
Maakt u uw bewering eens hard s.v.p..

Ik heb uw teleshopping-voorbeeld weerlegt en u gaat daar hele-
maal niet op in.

>>Uw stelling was deze: het uit duizenden kandidaten kiezen van
>>een kamerlid is niet moeilijker dan het uit duizenden artikelen
>>in de supermark kiezen.
>>Dit is onzin om twee redenen: de aard van de keuze, en de fre-
>>quentie. In een supermarkt kies ik niet uit duizenden soorten
>>melk, maar uit twee of drie merken. In de supermarkt kies ik
>>niet uit duizenden soorten zeeppoeder, maar uit een stuk of
>>tien merken.
>
>U wilt kennelijk graag het idee hebben dat u voor een merk kiest. Er zijn

Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Het supermarktmodel
is gebrekkig bruikbaar als metafoor voor de teledemocratie zoals
indertijd door Marcel Bullinga gepropageerd. De burger neemt da-
gelijks een groot aantal politieke beslissingen. De resultanten
hiervan bepalen het beleid; de politicus als intermediair is
overbodig geworden. Dat dit doormiddel van ICT geschiedt is ver-
der volkomen oninteressant; ICT maakt zo'n systeem mogelijk -
wellicht. Dat is alles. (Het zou kunnen dat de supermarkt op den
duur overbodig wordt. De consumenten onderhandelen dan recht-
streeks met de fabrikanten; dit veronderstelt een transparante
markt die op zijn beurt reclame overbodig maakt.)

Veronderstellen dat een consument in de supermarkt uit duizenden
of tienduizenden unieke, want merkloze, alternatieven kiest is
evenwel onzin. Weliswaar maakt een consument tientallen keuzes,
maar het betreft hier een serie keuzes tussen telkens een zeer
beperkt aantal gestandariseerde (merk-)alternatieven.
Als metafoor voor de Meeteriaanse ICT-ondersteunde democratie
kan de supermarkt derhalve niet dienen.

Het kiezen van een ongebonden volksvertegenwoordiger lijkt veel
meer op de keuze van een partner.
U kunt uw teleshopping-argumentatie dus niet gebruiken om uw
systeem te verdedigen. Is het zo duidelijk?

>tientallen, honderden merken. Binnen één merk kunnen weer tientallen, soms
>honderden producten bestaan. Een merk is daarmee een marketing-technisch
>gegeven geworden. Het geeft slechts de *illusie* van herkenbaarheid. In

Ik zal het uitleggen aan de hand van een voorbeeld. Ik ga naar
mijn supermarkt. Daar liggen tienduizenden produkten. Maak ik
nu voor 4 jaar 1 keuze uit tienduizenden merkloze produkten?

Nee. Ik heb tandpasta nodig en ik kies een bepaalde tandpasta
omdat die mij de vorige keer is bevallen. Aldus kan ik kiezen
omdat tandpasta een gestandariseerd produkt is, dat door een
beperkt aantal concerns worden geleverd onder een aantal namen
(merken).

Ik zou natuurlijk ook tandpasta kunnen kiezen door eerst het
optreden van concerns op de tandpastamarkt te verbieden en al-
leen maar unieke, merkloze produkten zonder enige garantie van
continuiteit met betrekking tot de gebruikte ingredienten en de
samenstelling, toe te laten, en bij elke aanschaf de recensies
van  de produktie van duizenden individuele tandpastavervaardi-
gers te raadplegen op het Internet - zonder dat ik daaruit kan
opmaken overigens dat de tube die ik koop dezelfde samenstel-
ling heeft.
Hoe kan ik dan vergelijken? Hoe kan het Internet mij in dat ge-
val behulpzaam zijn bij het vaststellen van de juiste prijs/
kwaliteitsverhouding? Legt u dat eens uit.

Alle informatie over individueel vervaardigde tandpasta op In-
ternet kan niet helpen voorkomen dat ik in dat geval maar wat
guess; op z'n best educated guess.

>feite wordt uw keuze gestuurd door marketingmanagers. Daarom wil ik het
>merken-marketen los koppelen van de politiek.

Een loffelijk streven, maar uw systeem is erger dan de kwaal.

>>De keuze voor een volksvertegenwoordiger is een geheel andere.
>>Die keuze vindt eens in de vier jaar plaats.
>
>Hoeft niet. Zo is het nu. Zoals de Fransen het presidentje-kiezen
>terugbrengen van één in de zeven jaar naar eens in de vijf jaar, zo kunnen
>ook ónze stem-cycli aangepast worden.

Weest u eens concreet. Om de hoeveel dagen wilt u kamerverkie-
zingen houden?

Als u daar even over na denkt, dan ga ik intussen door naar deel
2.


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********