democratie en fractiediscipline

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Een lang verhaal, waarbij persoon en inhoud door elkaar heen lopen. De 
persoons-allusies laat ik voor wat ze zijn.

At 14:55 09-06-2000 Friday, Erik van den Muijzenberg wrote:


>wat is precies uw vraag? Of de kiezers op Jan terlouw of Hans van Mierlo op
> >de man of op de partij stemden? Of op de politieke standpunten van de beide
> >heren? Mijn stelling is dat de kiezers primair *op de man* stemden, en
>
>Dat is duidelijk, maar deden ze dat wegens het politieke stand-
>punt van de heren, of wegens het uiterlijk van Terlouw danwel
>Van Mierlo?

Het uiterlijk is een nieuw element, dat u invoegt. Ik heb het over `de 
persoon' . Die persoonskenmerken zijn kennelijk van belang in het 
stemgedrag, gezien de wonderbaarlijke verhoogde stemmentrekking toen van 
Mierlo het lijsttrekkersschap (weer) op zich nam. Lijstrekkers van 
*dezelfde* partij met *dezelfde* inhoudelijke boodschap trokken 
aanmerkelijk minder stemmen. Conclusie: de persoon van de lijsttrekker 
speelt een belangrijkje, soms doorslaggevende rol.

>Geeft u eens voorbeelden van effectievere vormen van intermedia-
>riteit tussen stemmers en kandidaat-kamerleden?

Openbare, objectieve, door ICT gesteunde kandidaatstelling, waarbij door 
clustering op geselecteerde kenmerken, en gesteund door zoekmachines de 
burger/stemmer optimale mogelijkheden heeft een ongekleurd beeld te vormen 
van de kandidaten, waarna een keus kan volgen.


> >Deze verklaring is onzinnig. En een drogredenering. Met dit type verklaring
>
>Maakt u dat eens hard.

Met uw redering is het de eigen schuld van een langdurig werkloze dat hij 
niet aan de slag komt.

> >zet uw vrouwen weg die tegen `glazen plafonds' aanlopen of allochtonen die
> >niet doordringen tot hogere functies. Uw verklaring is daarmee conservatief
>
>Dat maakt u ervan. U sleept er allerlei zaken bij die er niets
>mee te maken hebben. Maakt u eens hard dat die Haagse rubberen
>muur van u bestaat

Een metafoor. Natuurlijk is er geen concrete tastbare rubberen muur om Den 
Haag heen gelegd. Ik nam aan dat u begrepen had dat ik met een metafoor sprak.

> >Wanneer de kandidaatstelling los van het clientisme van de politieke
> >partijen zou verlopen, middels een neutraal systeem dat iedere kandidaat
> >dezelfde middelen en mogelijkheden geeft, dan zou een `groene' net zoveel
> >kans hebben aan de wetgeving en volksrepresentatie mee te doen als een
> >sociaal liberaal.
>
>Dat lijkt me een enorme misvatting, ingegeven door een onjuis-
>te analyse van het falen van De Groenen als politieke partij.
>U gaat er blijkbaar vanuit dat er evenveel aanhangers van het
>groene gedachtengoed bestaan als van het sociaal liberale ge-
>dachtengoed en beschouwt het geheel als een allocatieprobleem.

Voor een deel, ja. Een groot deel zelfs. Zou een partij als de Groenen op 
gelijke basis, met gelijke startkansen dus, als de gevestigde partijen 
hebben meegedaan aan de campagnes (evenveel media-aandacht bijvoorbeeld), 
dan zou de uitslag van de verkiezingen er geheel anders hebben uitgezien. 
Het begrip `falen' is daarbij irrelevant.

>Maar veronderstel nu eens dat er veel meer Nederlandse kiesge-
>rechtigden zijn die iets zien in het sociaal liberale gedach-
>tengoed dan in het groene gedachtengoed.

Dan zorgt het stelsel van proportionaliteit ervoor dat er meer sociaal 
liberalen ik de kamer komen dat groenen. Daar is niets mis mee. Mijn 
stelling is nu juist: door de voorsprong en de voorkeursbehandeling van de 
gevestigde partijen is er nu juist *geen* sprake van proportionele 
afspiegeling. De gevestigde partijen hebben een rubberen muur om zich heen 
gebouwd (een metafoor, een metafoor).

>Dat er veel minder leden van De Groenen in de kamer zitten dan
>aanhangers van het sociaal liberale gedachtengoed is dan geen
>gevolg van een gebrekkig functionerend verkiezingssysteem, maar
>de afspiegeling van desinteresse van de gemiddelde kiezer voor
>het groene gedachtengoed.

Groenlinks (voorbouwend op de gevestigde partijen PPR, PSP, CPN en EVP) 
heeft aangetoond dat er wèl voldoende `groene' stemmers zijn.

> >>Meneer Van Meeteren, u beschouwt al vijf a zes jaar het Internet
> >>als panacee voor allerlei kwalen. Waar baseert u dat toch op?
> >
> >Ik heb het hierboven over internet als hulpmiddel, als een systeem dat van
> >dienst kan zijn.
>
>Niet zomaar van dienst; van *onschatbare* dienst.

Inderdaad, een uitdrukking. Niet zomaar een hulpmiddel, maar een hulpmiddel 
dat we niet hoog genoeg kunnen  inschatten.

> >Ik heb het niet over een panacee voor allerlei kwalen. U
> >schuift me dingen in den mond die ik niet geuit heb, en hanteert daarmee de
>
>Komkom; al vijf jaar voorspelt u het einde van de politiek en
>het einde van de journalistiek - allebei als gevolg van de op-
>komst van Internet.

Wilt u zich beperken tot de uitspraken die ik in *deze*  discussie doe? 
Overigens heb ik nooit het einde van `de politiek'  voorspeld, wel het 
einde van de representatieve partij-democratie zoals we die thans kennen. 
En mijn voorspellingen omtrent de onstuimige omwenteling van de 
journalistiek zijn inmiddels uit aan het komen.

>Nu wilt u de politieke partijen afschaffen om ze te kunnen ver-
>vangen door een ICT-ondersteund zoeksystemen.

Nee, leest u mijn bijdragen nog eens door. Wanneer u een karikatuur wilt 
maken van mijn visie, dan kan ik niet meer adequaat reageren.

>Maakt u eens hard dat Internet van onschatbare waarde is bij het verhelpen
>van al dan niet vermeende kwalen van ons huidige stelsel.

Ik verwijs graag naar Paul Frissen. Ook verwijs ik graag door aan het 
Instituut voor Publiek en Politiek.Over de waarde van teledemocratie zijn 
inmiddels redelijk goed onderbouwde studieën verschenen.

>Er lijkt veel minder interesse te zijn voor de Nederlandse po-
>litiek, accoord?

Hoe meet u dat?

>Er lijken veel minder kiesgerechtigde Neder-
>landers te stemmen dan vroeger, accoord?

Dat is waarneembaar, inderdaad. Ook hierin zijn nuances aan te brengen. 
Voor bepaalde verkiezingen zijn de opkkomstpercentages hoger dan voor 
anderen. Het is interessant deze verschillen te bestuderen.

>Maar dat er daarmee sprake is van een crisis, waar volgt dat eigenlijk uit?

Een crisis is geen objectief feit, maar een beoordeling op grond van 
waarneembare feitelijkheden. Mijn oordeel is dat de Nederlandse 
parlementaire democratrie in een crisis aan het geraken is. De band tussen 
bevolking en volksvertegenwoordiging is minimaal geworden. Als democraat 
ervaar ik dit als een crisis.

>Misschien zijn de Nederlandse kiezers wel dermate tevreden over
>de wijze waarop hun land wordt bestuurd dat ze het in toenemen-
>de mate overbodig vinden om te gaan stemmen. So what?

Waneer in een democratie de bevolking het overbodig vindt te gaan stemmen 
-zo dit waar mocht zijn-  dan noem ik dat een crisis van de democratie.

> >maar door een minder partijpolitieke kandidaatstelling voor de staten
> >generaal.  Internet, herhaal ik, kan daarbij van onschatbare dienst zijn.
>
>Vindt u? Meer dan de helft van de Nederlanders gebruikt helemaal
>geen Internet. Schrijft u die mensen allemaal af?

Nee. Komt u eens op de reguliersdwarsstraat kijken, daar staan 650 
internet-aansluitingen gereed voor iedereen (fl. 2,50 per drie uur). Zulke 
dingen helpen.

>U pleit dus voor een omvangrijke herziening van ons politieke
>stelsel zonder dat u kunt aantonen dat dit tot verbeteringen
>zal leiden.

Het eigene aan vernieuwing is dat het iets nieuws brengt. En het bijzondere 
van iets nieuws is dat het er nog nooit was. Iets dat er nooit was kan 
nooit afdoende onderzocht zijn. Dus het goede van iets nieuws is een 
inschatting. Dit alles betekent niet dat je nooit moet vernieuwen. Maar je 
weet nooit 100% wat het nieuwe brengen zal. Zelfs als we het koningshuis 
afschaffen (iets nieuws), weet u dan zeker dat het iets goed brengt? Of 
gokt u er maar op? Weet Thom de Graaff zeker dat inperking van de monarchie 
iets goeds brengt? Of is het slechts een inschatting? Een mening? Een 
overtuiging?

>  En intussen roept u tegen uw opponent Koek dat hij
>zijn beweringen hard moet maken. Vindt u dat niet een beetje
>goedkoop?

Nee.  Dus.

> >ik beoog is het zo veel mogelijk uitsluiten van subjectieve vervormingen en
> >disbalansen in het proces van kandidaatstelling naar kamerlid.  Als u of
> >iemand anders een oplossing heeft hoor ik het graag.
>
>Het is toch niet aan mij om een andere oplossing te verzinnen
>voor een probleem, het bestaan waarvan u zelf niet hard maakt?

Het is duidelijk dat u het huidige systeem goed vindt funtioneren. Ik deel 
die mening niet en zoek naar  verbeteringen. Ik hoop dat ik dat van u mag 
blijven doen.
(-----)

>In uw systeem moet de kandidaat het niet tegen le-
>den van een twintigtal andere clubs opnemen, zoals in ons hui-
>dige stelsel, maar tegen honderden of misschien zelfs wel dui-
>zenden ongebonden kandidaten. Een genuanceerde opvatting over
>onderwerpen zal het dan afleggen tegen kretologie vrees ik.

Daar kan een goed preselectiesysteem, een goede clustering en goede 
informatie-makelaardij soelaas bieden.  ICT kan hierbij van onschatbare 
dienst zijn.

>Uw stelling was deze: het uit duizenden kandidaten kiezen van
>een kamerlid is niet moeilijker dan het uit duizenden artikelen
>in de supermark kiezen.
>Dit is onzin om twee redenen: de aard van de keuze, en de fre-
>quentie. In een supermarkt kies ik niet uit duizenden soorten
>melk, maar uit twee of drie merken. In de supermarkt kies ik
>niet uit duizenden soorten zeeppoeder, maar uit een stuk of
>tien merken.

U wilt kennelijk graag het idee hebben dat u voor een merk kiest. Er zijn 
tientallen, honderden merken. Binnen één merk kunnen weer tientallen, soms 
honderden producten bestaan. Een merk is daarmee een marketing-technisch 
gegeven geworden. Het geeft slechts de *illusie* van herkenbaarheid. In 
feite wordt uw keuze gestuurd door marketingmanagers. Daarom wil ik het 
merken-marketen los koppelen van de politiek.

>De keuze voor een volksvertegenwoordiger is een geheel andere.
>Die keuze vindt eens in de vier jaar plaats.

Hoeft niet. Zo is het nu. Zoals de Fransen het presidentje-kiezen 
terugbrengen van één in de zeven jaar naar eens in de vijf jaar, zo kunnen 
ook ónze stem-cycli aangepast worden.

>Ik kan er dus maar weinig ervaring mee opdoen. In uw systeem is er van geen
>enkel *merk* meer sprake, want u heft de politieke partijen op.

Als u een politieke partij gelijkschakelt aan een merk, dan onderstreept u 
daarmee eens te meer de noodzaak de partijen op te heffen. Ze zeggen dus 
niets meer en zijn slechts marketing-intstrumenten geworden.

>Ik moet geheel afgaan op de uitstraling van het produkt - de
>volksvertegenwoordiger in spe - zelf.

Aks u genoeg goede, betrouwbare informatie hebt over een kandidaat, kan u 
tot een stem komen.

>Ik kan niet overzien met wat voor vraagstukken Nederland te ma-
>ken zal krijgen in de vier jaar die voor mij liggen op het mo-
>ment dat ik mijn ongebonden kamerlid kies.

Hetzelfde geldt voor partijen. Wist ú dat er een `nacht van Wiegel' zat aan 
te komen toen u stemde in 1998?  Wist ú dat KLM zou gaan samenwerken met 
BA, zodat de rol en functie van Schiphol grondig zouden wijzigen? (Etc).

>Ik heb ook geen idee
>hoe mijn kandidaat-kamerleden zullen debatteren of stemmen;

Thans ook niet. U stemt slechts op een lijsttrekker, of op een kandidaat 
die uw toevallige sympathie heeft (vaak krijgt de eerste vrouwelijke 
kandidaat op een lijst veel voorkeursstemmen).

>er bestaat geen fractiediscipline meer.

Nee, maar er kunnen wel rond issues bepaalde clusters ontstaan.

>  De garantie dat mijn volksvertegenwoordiger zich aan zijn of haar 
> verkiezingsprogramma
>zal houden - zo dat al bestaat - is minimaal. Geen fractievoorzitter of 
>partijbestuur zal mijn volksvertegenwoordiger terugfluiten indien nodig.

Nee, dat klopt. Bij de volgende verkiezing zal hij of zij ter 
verantwoording worden geroepen door de kiezer.

>Ik kan slechts 1 iemand kiezen,

Hoeft niet. Er kunnen meerdere stemmen uitgebracht worden. In Duitsland 
werkt dat al zo.

>  en moet dus hopen dat de debatten alleen nog maar over de zeer grote 
> lijnen van de politiek
>gaan - dus eigenlijk over de ethiek - en niet over details als
>de aanleg van een snelweg of een spoorlijn door een bepaald ge-
>bied of het uitlenen van Nederlandse soldaten voor vredesopera-
>ties,

Die debatten kunnen dan ook gevoerd worden. Liefst eerst breed 
maatschappelijk, in het openbaar, via internet, via IRL fora of andere 
openbare plaatsen, dan in de volksvertegenwoordiging. Tenslotte kan een 
bindend referendum de doorslag geven in de besluitvorming.

> >gebeurt dit op het terrein van teleshopping. Door
> >zoekmachines en prijs/kwaliteit vergelijkingen kan een potentiële koper
> >redelijk makkelijk en snel tot een verantwoorde aankoop komen.
>
>Dit is opnieuw een misleidend voorbeeld, want het gaat dan nog
>steeds om *merken* en *gestandariseerde* goederen.

Nee, er zijn systemen die razendsnel wereldwijd alle informatie rond een 
bepaald product bijeenzoeken en de consument een advies geven rond de beste 
prijs/kwaliteit verhouding. Dit soort systemen kunnen van grote waarde zijn 
bij een (tele)democratische kandidaatstelling.

> >>Redeneren we ook even andersom: heeft de gemiddelde burger de
> >>tijd en de interesse om de merites van allerlei produkten af
> >>te wegen? Nee.
> >
> >Hoe weet u dat?
>
>Dat wordt in opdracht van het bedrijfsleven regelmatig onder-
>zocht. Wist u dat niet?

Mij is uit onderzoeken bekend dat de consument door goede etikettering en 
andere voorlichting steeds bewuster en kritischer zijn/haar aankopen doet. 
De consumentenbond is bijvoorbeeld qua draagvlak hard gegroeid. De 
consumentenweerstand tegen GGO's is bij voorbeeld zo wijdverbreid dat 
unilever heeft afgezien van gg-producten. De macht van consument is dus 
toegenomen.

> >Het `merk' wordt meer en meer opgehangen aan de persoonlijke kwaliteiten
> >van de lijsttrekker, is mijn betoog. Kies Kok. Het `Rosenmöller-effect'. 
> Etc.
>
>Dat verandert in uw systeem toch helemaal niet?

Leest u  mijn bijdragen nog eens door. Ik wil graag gelijke startkansen 
voor álle kandidaten. Een verbod op reclame, op opiniepeilingen vooraf, op 
alle mogelijke onwenselijke en niet democratische beinvloeding (of 
manipulatie) van de kiezer. En twee dagen vóór de verkiezingen volstrekte 
radiostilte.

>  >Wanneer de kiezer zich *niet*  betrokken wilde voelen bij het landbestuur,
> >dan kunnen we de democratie sowieso afschaffen. Democratie vóóronderstelt
>
>Neenee. U beweerde dat de kiezer zich niet betrokken voelt:
>'De kiezer wil zich *weer* betrokken voelen.' (cursivering
>van mij; EPvdMb)
>Maakt u dat eens hard.

In een democratie wil de burger zich betrokken voelen bij het openbare 
bestuur. Niet gouvernementele en andere belangenorganisaties verheugen zich 
in grote aantallen leden en sympathisanten. De betrokkenheid is groot, 
alleen in de representatieve democratie, in ons parlementair systeem, stelt 
men kennelijk weinig belang. U kunt de burger de schuld in de schoenen 
schuiven en zeggen: ze zijn niet geinteresseerd. Ik stel het 
tegenovergestelde: de `politiek' faalt  in het mobiliseren van de burgers. 
De politiek heeft zich van de burgers afgewend, en dat is ernstig, naar 
mijn mening.

> >betrokkenheid van burgers bij het landsbestuur. Demo-cratie betekent: het
> >volk (demos) dat (zichzelf) bestuurt (kratein=heersen over). Daartegenover
> >staan tyrannie en diktatuur, systemen waarbinnen de bevolking van elke
> >invloed en betrokkenheid wordt buitengesloten.
>
>Mij zijn althans
>geen hevige protesten tegen ons systeem bekend; u wel?

Ja, o.a. het dramatisch afnemen van partijlidmaatschap en tevens het lage 
opkomstcijfer bij verkiezingen. Heldere symptomen.

>Zoals u weet heeft de Raad van Europa ons land de wacht aangezegd over de 
>achterlijke
>manier waarop hier de vacatures van burgemeester of provinciaal gouverneur 
>worden vervuld. Ons nationale systeem zal helemaal niet van 
>doorslaggevende waarde blijven; het zal
>moeten worden aangepast aan systemen in de rest van Europa.

dat was het onderwerp niet. wat ik zei is: ondanks Europa, ondanks grotere 
verbanden, zullen de locale, regionale en landelijke politieke verbanden 
van betekenis blijven. Het is niet of/of maar en/en.

> >> >overwegen! Vernieuwing is altijd eng, maar zonder vernieuwing rest ons
> >> >slechts de aftakeling.
> >>
> >>Dat klinkt als 'Mussert of Moskou'.
> >
> >Nee, het klinkt als vernieuwing of aftakeling.
>
>Precies. Het is even demagogisch en slecht onderbouwd als
>die NSB-kretologie.

Mijn uitspraak: vernieuwing of aftakeling heeft niets met de NSB te maken.

Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********