Logo D66: wel of niet ?

[Marc-Jan Ahne]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

"H. van Meeteren" schreef:
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> Goh...subscribe ik me even, val ik met de neus in de boter. Een reactie op
> Marc-Jan:
>
> At 12:48 23-07-2000 Sunday, Marc-Jan Ahne wrote:
> >REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
> > > Natuurlijk heb  je gelijk dat een rechter ihk van Scientology een uitspraak
> > > heeft gedaan waarbij het verboden werd een logo van hen te plaatsen.
> >
> >Die uitspraak was wel iets vergaander dan het plaatsen van een logo op een
> >site, het ging eigenlijk gewoon om het schenden van het auteursrecht.
>
> Zo gewoon was het niet. Het ging om de *grenzen*  van het auteursrecht.
> Karin Spaink had een verzameling uitgebreide citaten van auteursrechtelijk
> beschermd materiaal (althans, dat claimde Sc., toen ze het plaatste was het
> bewijs nog niet geleverd) op haar homepage staan. De rechter heeft haar in
> dezen gelijk gegeven. Scientology had op dit punt  verloren (kreeg in
> juridische termen geen verklaring voor recht). Voor de rest ging het om de
> vraag of bepaalde werken van R. L. Hubbard, oprichter en  "goeroe" van de
> secte wel of niet auteursrechtelijke bescherming genoten. Bepaalde mensen,
> waaronder Spaink en ik, bestreden dat aanvankelijk, aangezien een deel van
> die werken via een openbaar Amerikaans rechtbankstuk geopenbaard waren, en
> daarmee in onze ogen geen bescherming meer genoten. Daarin heeft Spaink (en
> ik dus ook) ongelijk gekregen. Scientlogy heeft voor een deel van haar
> werken inderdaad het auteursrecht via een notaris kunnen aantonen. Die
> stukken zijn dan ook door Spaink en mij en nog wat anderen *onmiddellijk*
> nadat het bewijs via de notaris geleverd was, van de homepage gehaald. Het
> aangetoonde auteursrecht van scientlogy is daarna door niemand meer
> geschonden. Dat stond ook niet ter discussie tijdens de zaak. Een derde
> zaak die speelde in dit arrest was de aansprakelijkheid van de providers.
> Ook wat betreft dit onderdeel bleek de rechter een midden positie te
> kiezen. De aansprakelijkheid van de provider werd nader beschreven en aan
> grenzen gelegd. Daarover diene men het arrest zelf  te raadplegen. Al met
> al en boeiend arrest, dat als mijlpaal staat in de internet-jurisprudentie,
> maar ook in de toekomst wel weer gemodificeerd gaat worden door nieuwe
> arresten.
>
> Zie voor het arrest:
> http://xenu.xtdnet.nl/verdict2dutch.html

Met gewoon bedoelde ik te zeggen dat het niet zozeer ging om het gebruik
van een logo maar dat het on een geding inzake auteursrecht ging.
Overigens een goed voorbeeld van de problemen die kunnen ontstaan wanneer
je wetgeving is toegeschreven naar specifieke communicatiemiddelen. Ik heb
begrepen dat er een advies is geweest waar een en ander algemener gesteld
wordt (ook m.b.t. het recht op vrije meningsuiting en persvrijheid).


> >Voor een deel vond ik dat terecht voor zover het gaat om het plaatsen van
> >integrale teksten of citaten, waar ik zelf meer moeite mee had was het
> >plaatsen van een link, ik vond het erg ver gaan om een link naar de tekst
> >te zien als inbreuk op het auteursrecht.
>
> Ik ook, maar het was wel consequent van de rechter. Ik verwacht overigens
> dat deze uitspraal later zal worden aangepast.

Ik denk het ook, hoewel in dit geval misschien meer verwacht kan/moet
worden van de wetgever.

> > > 1. Maar waarom heb je r zo'n moeite mee te erkennen, wat gewoon realiteit
> > > is: nl. surf naar www.napster.com > subscribe, download hun software, en
> > > download vervolgens allerlei muziek....
> >
> >Je snapt het geloof ik niet helemaal Remko, niemand ontkent hier dat je
> >met behulp van de software van Napster onbeperkt auteursrechten kunt
> >schenden. Het gaat er in dit geval ook niet om of Erik of wie dan ook
> >ontkent dat je m.b.v. napstersoftware muziek kunt downloaden. Het gaat er
> >om of dit mag, het antwoord daarop is is heel eenvoudig en heel duidelijk
> >DIT MAG NIET.
>
> Formeel heb je volledig gelijk, en heeft erik ook volledig gelijk. Laten we
> daar heel helder in zijn. Ik wil toch even Remko's advokaatje spelen door
> te stellen; Remko bedoelde iets anders. Als ik het archief van deze
> discussie op surfnet raadpleeg, dan zie ik ik remko gewag maken van de
> eigen wetten van internet
> (lees: wetmatigheden, bedoelde je dat Remko?) van internet. Daar ligt mijns
> inziens het misverstand. Remko heeft het over de merkwaardige wetmatigheden
> van en op het internet  dat formele wetten niet hard te maken zijn, en dus
> nauwelijks gelden. het is veel eerder een rechtsfilosofisch probleem dat
> hier speelt: in hoeverre gelden wetten als ze niet hand te haven zijn?
> Vergelijk het met gedoogbeleid: hasj roken en in bezit hebben is formeel
> nog steeds strafbaar, maar h=de ewet wordt niet toegepast. dat is gedogen.
> geldt de opiumwet dan nog? Ja en nee. Zo ook op het net: formeel gelden
> allerlei wetten uit de gewone maatschappij op het internet, maar door de
> fluïditeit van de datastroom, door de ongrijpbaarheid van `daders', door
> het internationale karakter et etc zijn die wetten niet of nauwelijks uit
> te voeren. In die zin ben ik het met Remko eens. Maar formeel hebben Erik
> en jij gelijk.

Als je de eerste reactie van Remko leest zou je het zo kunnen zien. Erik
geeft in zijn reactie aan dat de normale wetgeving ook op internet geldt.
De reactie die hier op komt van Jos Horixks gaat verder in op de uitleg
van Erik (ookal raakt zijn reactie kant nog wal) en op dat moment krijg ik
het idee dat we praten over het al dan niet toepasbaar zijn van normale
wetten op internet. Ik zie je punt ook wel, natuurlijk kennen we in
Nederland op veel terreinen hetzelfde probleem, met het drugsbeleid heeft
het gedogen echter een formeel karakter gekregen. Wanneer de overheid
aangeeft dat ze een wet niet zal handhaven leidt dat onmiddelijk tot een
praktijk waarin die wet ook niet meer te handhaven valt (wil je dat alsnog
doen, bijvoorbeeld bij het roken van hasj dan zal een beetje rechter al
gauw aan willekeur en gelijkheidsbeginsel gaan denken). Gedogen is ook een
vorm van wet-geven.


> > > 2. Wie houdt Kleyne (?) tegen om een andere pagina te openen, onder .be of
> > > zelfs een andere pagina onder een nepnaam bij .nl en die link of het lgo er
> > > weer te plaatsen.
> >
> >Er zullen maar weinig mensen zijn die hem tegenhouden, net zoals er
> >weinigen zullen zijn die mij tegenhouden om de software van mijn buurman
> >te kopiëren. Wat hem zou kunnen tegenhouden is een stukje moreel besef,
> >laten we het fatsoen noemen.
>
> Dat klopt. Maar als Kleyne mp3-bstanden van Napster download, dan mag hij,
> gezien de waarschuwing op de titelpagina van Napster, ervan uit gaan dat de
> bestanden vrij van rechten zijn en legaal. Uiteindelijk is een relatie
> tusssen hém en een andere Napster gebruiken. Napster biedt slechts een
> lijntje, de aansprakelijkheid ligt bij de twee individuele "uitwisselaars".

Napster geeft volgens mij geen aanleiding te denken dat het gaat om legale
bestanden. Ze geeft het doel aan (uitwisselen van muziek tussen bands en
muziekliefhebbers) en geeft aan dat de gebruikers bepalen welke muziek ze
aanbieden. Tevens geeft ze aan niet aansprakelijk te zijn voor schending
van rechten. Hiermee geeft Napster aan wat haar voorwaarden zijn maar door
tevens aan te geven dat de bestanden niet door Napster gecontroleerd zijn
wordt aangegeven dat er illigaal materiaal bij kan zitten. Ik kan nergens
een zinsnede vinden waardoor ik het idee krijg dat het hier gaat om een
programma voor slechts legale muziek (maar misschien ben ik
bevooroordeeld)

> >Let wel Remko, het ging in de discussie over het al dan niet mogen van
> >dingen. Een verbod op zaken wordt meestal door een wet geregeld, wanneer
> >een wet zegt dat iets niet mag, dan mag het
> >niet.
>
> Dan ben ik erg nieuwgierig naar jouw ideeén over het gedoogbeleid inzake
> drugsgebruik. Of inzake ligplaatsen van woonschepen/arken in Amsterdam.
> Enzovoorts.

Over het gedoogbeleid inzake drugs heb ik al aangegeven dat het bewust
gedogen en dat in regelgeving vastleggen een vorm van
regelgeving/wetgeving is. Een dergelijke houding brengt voor burgers
bepaalde rechten met zich mee, ik denk dan ook dat het niet mogelijk is om
nu in Nederland iemand veroordeelt te krijgen voor het gebruik van hasj.
Voor wat betreft de woonschepen/arken ken ik natuurlijk de discussie die
hierover eerder is gevoerd, ook hier bleek (maar Hein je zit zelf beter in
het onderwerp, so correct me if I'm wrong) dat de gemeente Amsterdam door
arken jarenlang te gedogen een precedent had geschapen, het is dan
juridisch erg moeilijk om die rechten die aan arkbezitters zijn toegekend
(door niet in te grijpen) opeens weer af te nemen. Het is natuurlijk wel
mogelijk om aan te geven dat je als overheid vindt dat het gedogen nu
afgelopen moet zijn en dat je de huidige 'rechten' respecteerd maar het
voor nieuwkomers niet meer mogelijk maakt. Hier was echter de situatie wel
iets anders doordat het gedogen voortkwam uit het niet ingrijpen terwijl
dit bij drugs een formele beleidslijn is (wellicht ook in Amsterdam maar
dat weet ik niet).

Het probleem met Internet is dat het op dit moment erg moeilijk is om te
vervolgen of in te grijpen. Zoals Hein terecht stelt is het internationale
karakter, de ongrijpbaarheid van daders etc. een belangrijk nadeel om te
kunnen ingrijpen. Echter er is geen formele beleidslijn waarin men stelt
dat dergelijke praktijken worden gedoogd, sterker nog er zijn allerlei
acties gaande waarmee men wil bereiken dat dit probleem wordt
teruggedrongen. Je kunt het vergelijken met de maximumsnelheid, toen men
nog geen radarapparatuur had waren overtredingen moeilijk te controleren
en dus overtreders nauwelijks aan te pakken. Dit betekende niet dat men
gedoogde of dat de wet niet gold.

> >Een wet heeft geen enkele invloed op het kunnen uitvoeren van een
> >bepaalde handeling, sterker nog als een wet dat zou kunnen dan hadden we
> >geen handhavers nodig in dit land.
>
> Het wetboek van strafvordering heeft grote invloed op de handhaving van het
> strafrecht. Het boek geeft aan welke dwangmiddelen mogen worden ingezet. In
> die zin heeft een wet wel degelijk invloed op de handhaving.

Klopt, het heeft echter maar beperkte invloed op het succes van de
handhaving. Het wetboek van strafvordering geeft politie/justitie allerlei
mogelijkheden om hardrijders aan te pakken maar dat betekend niet dat alle
hardrijders gepakt zullen worden. Daarmee blijft het dus mogelijk om te
hard te rijden wat niet betekend dat het niet strafbaar is.


> > > 3. Je hebt gelijk dat een handhavingsprobleem geen onderdeel van een
> > wet is.
> > > Dat was niemands bewering: het is wel deel van de virtuele realiteit en de
> > > door jou aangehaalde RL. Dat was de bewering waar deze discussie mee begon:
> > > so what, dat het niet mag... (je mag wel een andere discussie proberen te
> > > voeren, maar dat is dan weer een ander gelijk/ongelijk).
> >
> >In mijn herinnering ging de discussie over het al dan niet mogen plaatsen
> >van een logo op een prive site. Hierover werd gezegd dat dit niet mag
> >zonder toestemming van de betreffende organisatie. Daarop werd gesteld dat
> >op Internet andere wetten gelden en dat is pertinent onjuist.
>
> Daar ligt dus het misverstand. Zowel jij áls Remko heeft gelijk, als we in
> Remko's geval voor wetten lezen `wetmatigheden'.

> > > 4. Je voortdurende opmerkingen over VanMeeteren missen hun punt een beetje
> > > ondertussen, ik denk dat je erdoor je andere argumenten mee onderuithaalt,
> > > wat rhetorisch effect, ik denk dat men er een beetje moe van geworden is.
>
> En nu ik dit lees: ook ik ben er een beetje moe van geworden... Reden dat
> ik me liever unsubscribe. Ook ik hou van pittige interactie, maar op basis
> van correcte gegevens (voor zover mogelijk) en een aantal basisnoties van
> fairness. Ik zei al: wat elders is gepasseerd (db.nl) moet dáár worden
> uitgestreden, niet hier. Dat was één van de belangrijkste redenen waarom ik
> mezelf van deze lijst afschreef. Voorfs omdat ik op missie naar centraal
> Azië ga voor de EU, en me gewoon heel goed moet voorbereiden en geen tijd
> heb voor timeconsuming oorlogjes op het net.

Hein, ik hoop je na je missie vol energie terug te zien op deze lijst.

Vriendelijke groet,

Marc-Jan Ahne

> Vriendelijke groeten, HvM.
>
> Hein  van Meeteren
>  Amsterdam
> heinwvm at palm.a2000.nl

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********