Logo D66: wel of niet ?

[H. van Meeteren]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Goh...subscribe ik me even, val ik met de neus in de boter. Een reactie op 
Marc-Jan:

At 12:48 23-07-2000 Sunday, Marc-Jan Ahne wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

> > Natuurlijk heb  je gelijk dat een rechter ihk van Scientology een uitspraak
> > heeft gedaan waarbij het verboden werd een logo van hen te plaatsen.
>
>Die uitspraak was wel iets vergaander dan het plaatsen van een logo op een
>site, het ging eigenlijk gewoon om het schenden van het auteursrecht.

Zo gewoon was het niet. Het ging om de *grenzen*  van het auteursrecht. 
Karin Spaink had een verzameling uitgebreide citaten van auteursrechtelijk 
beschermd materiaal (althans, dat claimde Sc., toen ze het plaatste was het 
bewijs nog niet geleverd) op haar homepage staan. De rechter heeft haar in 
dezen gelijk gegeven. Scientology had op dit punt  verloren (kreeg in 
juridische termen geen verklaring voor recht). Voor de rest ging het om de 
vraag of bepaalde werken van R. L. Hubbard, oprichter en  "goeroe" van de 
secte wel of niet auteursrechtelijke bescherming genoten. Bepaalde mensen, 
waaronder Spaink en ik, bestreden dat aanvankelijk, aangezien een deel van 
die werken via een openbaar Amerikaans rechtbankstuk geopenbaard waren, en 
daarmee in onze ogen geen bescherming meer genoten. Daarin heeft Spaink (en 
ik dus ook) ongelijk gekregen. Scientlogy heeft voor een deel van haar 
werken inderdaad het auteursrecht via een notaris kunnen aantonen. Die 
stukken zijn dan ook door Spaink en mij en nog wat anderen *onmiddellijk* 
nadat het bewijs via de notaris geleverd was, van de homepage gehaald. Het 
aangetoonde auteursrecht van scientlogy is daarna door niemand meer 
geschonden. Dat stond ook niet ter discussie tijdens de zaak. Een derde 
zaak die speelde in dit arrest was de aansprakelijkheid van de providers. 
Ook wat betreft dit onderdeel bleek de rechter een midden positie te 
kiezen. De aansprakelijkheid van de provider werd nader beschreven en aan 
grenzen gelegd. Daarover diene men het arrest zelf  te raadplegen. Al met 
al en boeiend arrest, dat als mijlpaal staat in de internet-jurisprudentie, 
maar ook in de toekomst wel weer gemodificeerd gaat worden door nieuwe 
arresten.

Zie voor het arrest:
http://xenu.xtdnet.nl/verdict2dutch.html

>Voor een deel vond ik dat terecht voor zover het gaat om het plaatsen van
>integrale teksten of citaten, waar ik zelf meer moeite mee had was het
>plaatsen van een link, ik vond het erg ver gaan om een link naar de tekst
>te zien als inbreuk op het auteursrecht.

Ik ook, maar het was wel consequent van de rechter. Ik verwacht overigens 
dat deze uitspraal later zal worden aangepast.

> > 1. Maar waarom heb je r zo'n moeite mee te erkennen, wat gewoon realiteit
> > is: nl. surf naar www.napster.com > subscribe, download hun software, en
> > download vervolgens allerlei muziek....
>
>Je snapt het geloof ik niet helemaal Remko, niemand ontkent hier dat je
>met behulp van de software van Napster onbeperkt auteursrechten kunt
>schenden. Het gaat er in dit geval ook niet om of Erik of wie dan ook
>ontkent dat je m.b.v. napstersoftware muziek kunt downloaden. Het gaat er
>om of dit mag, het antwoord daarop is is heel eenvoudig en heel duidelijk
>DIT MAG NIET.

Formeel heb je volledig gelijk, en heeft erik ook volledig gelijk. Laten we 
daar heel helder in zijn. Ik wil toch even Remko's advokaatje spelen door 
te stellen; Remko bedoelde iets anders. Als ik het archief van deze 
discussie op surfnet raadpleeg, dan zie ik ik remko gewag maken van de 
eigen wetten van internet
(lees: wetmatigheden, bedoelde je dat Remko?) van internet. Daar ligt mijns 
inziens het misverstand. Remko heeft het over de merkwaardige wetmatigheden 
van en op het internet  dat formele wetten niet hard te maken zijn, en dus 
nauwelijks gelden. het is veel eerder een rechtsfilosofisch probleem dat 
hier speelt: in hoeverre gelden wetten als ze niet hand te haven zijn? 
Vergelijk het met gedoogbeleid: hasj roken en in bezit hebben is formeel 
nog steeds strafbaar, maar h=de ewet wordt niet toegepast. dat is gedogen. 
geldt de opiumwet dan nog? Ja en nee. Zo ook op het net: formeel gelden 
allerlei wetten uit de gewone maatschappij op het internet, maar door de 
fluïditeit van de datastroom, door de ongrijpbaarheid van `daders', door 
het internationale karakter et etc zijn die wetten niet of nauwelijks uit 
te voeren. In die zin ben ik het met Remko eens. Maar formeel hebben Erik 
en jij gelijk.

> > 2. Wie houdt Kleyne (?) tegen om een andere pagina te openen, onder .be of
> > zelfs een andere pagina onder een nepnaam bij .nl en die link of het lgo er
> > weer te plaatsen.
>
>Er zullen maar weinig mensen zijn die hem tegenhouden, net zoals er
>weinigen zullen zijn die mij tegenhouden om de software van mijn buurman
>te kopiëren. Wat hem zou kunnen tegenhouden is een stukje moreel besef,
>laten we het fatsoen noemen.

Dat klopt. Maar als Kleyne mp3-bstanden van Napster download, dan mag hij, 
gezien de waarschuwing op de titelpagina van Napster, ervan uit gaan dat de 
bestanden vrij van rechten zijn en legaal. Uiteindelijk is een relatie 
tusssen hém en een andere Napster gebruiken. Napster biedt slechts een 
lijntje, de aansprakelijkheid ligt bij de twee individuele "uitwisselaars".

>Let wel Remko, het ging in de discussie over het al dan niet mogen van 
>dingen. Een verbod op zaken wordt meestal door een wet geregeld, wanneer 
>een wet zegt dat iets niet mag, dan mag het
>niet.

Dan ben ik erg nieuwgierig naar jouw ideeén over het gedoogbeleid inzake 
drugsgebruik. Of inzake ligplaatsen van woonschepen/arken in Amsterdam. 
Enzovoorts.

>Een wet heeft geen enkele invloed op het kunnen uitvoeren van een
>bepaalde handeling, sterker nog als een wet dat zou kunnen dan hadden we
>geen handhavers nodig in dit land.

Het wetboek van strafvordering heeft grote invloed op de handhaving van het 
strafrecht. Het boek geeft aan welke dwangmiddelen mogen worden ingezet. In 
die zin heeft een wet wel degelijk invloed op de handhaving.

> > 3. Je hebt gelijk dat een handhavingsprobleem geen onderdeel van een 
> wet is.
> > Dat was niemands bewering: het is wel deel van de virtuele realiteit en de
> > door jou aangehaalde RL. Dat was de bewering waar deze discussie mee begon:
> > so what, dat het niet mag... (je mag wel een andere discussie proberen te
> > voeren, maar dat is dan weer een ander gelijk/ongelijk).
>
>In mijn herinnering ging de discussie over het al dan niet mogen plaatsen
>van een logo op een prive site. Hierover werd gezegd dat dit niet mag
>zonder toestemming van de betreffende organisatie. Daarop werd gesteld dat
>op Internet andere wetten gelden en dat is pertinent onjuist.

Daar ligt dus het misverstand. Zowel jij áls Remko heeft gelijk, als we in 
Remko's geval voor wetten lezen `wetmatigheden'.

> > 4. Je voortdurende opmerkingen over VanMeeteren missen hun punt een beetje
> > ondertussen, ik denk dat je erdoor je andere argumenten mee onderuithaalt,
> > wat rhetorisch effect, ik denk dat men er een beetje moe van geworden is.

En nu ik dit lees: ook ik ben er een beetje moe van geworden... Reden dat 
ik me liever unsubscribe. Ook ik hou van pittige interactie, maar op basis 
van correcte gegevens (voor zover mogelijk) en een aantal basisnoties van 
fairness. Ik zei al: wat elders is gepasseerd (db.nl) moet dáár worden 
uitgestreden, niet hier. Dat was één van de belangrijkste redenen waarom ik 
mezelf van deze lijst afschreef. Voorfs omdat ik op missie naar centraal 
Azië ga voor de EU, en me gewoon heel goed moet voorbereiden en geen tijd 
heb voor timeconsuming oorlogjes op het net.

Vriendelijke groeten, HvM.

Hein  van Meeteren
 Amsterdam
heinwvm at palm.a2000.nl  

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********