Zorgvuldigheid en internet (was: Mag het zeuren nu ophouden?)

[Erik van den Muijzenberg]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 14:54 10-07-2000, H. van Meeteren wrote:
>At 08:05 10-07-2000 Monday, Erik van den Muijzenberg wrote:
>>Het voordeel van Internet is dat de interactie in de vorm
>>van tekstbestanden kan bewaard.
>
>Dat kan een voordeel zijn maar is tegelijkertijd een gevaarlijk fenomeen.
>Je kan er DDR-achtige toestanden door krijgen. Er is in elk mensenleven wel
>iets te vinden dat hem/haar jaren en jaren nagedragen kan worden. Je krijgt
>zo een politie-staat achtig internet. Niet mijn kopje thee.

De DDR was een politiestaat. De machthebbers lieten hun
onderdanen bespioneren en gebruikte een leger van verklikkers.
De aldus zonder toestemming verkregen gegevens werden
opgeslagen in dossiers. Er bestond voor de burgers geen
mogelijkheid in de dossiers over de machthebbers te kijken.
Internet is geen politiestaat maar bied de mogelijkheid
na te gaan hoe een interactie zich heeft afgespeeld.
Er is daarbij in principe - anders dan in de DDR - geen
machtsverschil tussen partijen.

>Daar gaat u weer. De Open Lijst van DB.NL werd drie jaar geteisterd door
>twee treiteraars. Mensen die steeds opnieuw van de inhoud wegschoven naar
>de persoon. Door treiterige woordjes, door suggesties, door
>verdachtmakingen.

Kortom, Hein van Meeteren was een treiteraar.

Hein van Meeteren heeft mij bijvoorbeeld toegevoegd -
notabene in zijn functie van bestuurder! - dat ik mij
onder de hoede van een bevoegd begeleider diende te
stellen. Hein van Meeteren kan zijn onbeschofte op-
treden zelfs nu nog niet laten; op mijn vraag of de
stichting is opgeheven en waar het batig saldo naar-
toe is gegaan schuift hij meteen weg van de inhoud
en begint hij over mijn werkloosheid, om vervolgens
te suggereren dat ik een DV-camera heb ontvreemd.
Een beschamende vertoning, maar wat het nog veel
erger maakt is dat hij hier de vermoordde onschuld
speelt. Hypocriet!

>Ik zou graag de voormalige bestuurleden van de Stichting DB.NL, inclusief
>marcel Bullinga, de oprichter,  willen horen. Zij hebben het allemaal
>meegemaakt, en kennen ieders rol.

Marcel Bullinga is al een hele tijd geleden afgehaakt en
heeft het dus niet allemaal meegemaakt.

>Mag ik u verzoeken met dit soort getreiter (`als dader...') op te houden.
>Ik ben geen `dader'.

U bent wel een dader. U heeft Ronald Eissens - van joodse
afkomst - zonder enige noodzaak voor Feldwebel uitgemaakt.
U heeft mij aangeraden me in een stinkende hooiberg door
een vriendje te laten betasten. U heeft het optreden van
iemand die zich naar uw mening onbehoorlijk gedroeg
vergeleken met het optreden van de SS.
Wilt u nog meer voorbeelden van uw dadergedrag?

>beïnvloeden. U zegt bijvoorbeeld: D66, ik moet u voor deze man waarschuwen.
>Dat is heel ernstig. dat gebeurt alleen maar bij veroordeelde pedofielen of
>andere zware criminelen die in een bepaalde wijk willen gaan wonen. Dan

Welnee. In de Volkskrant van maandag lees ik bijvoorbeeld
in de email-correspondentie van twee singles dat een dame
is gewaarschuwd - door vriendinnen, neem ik aan - voor een
bepaalde heer. En zoiets komt heus vaker voor.
Het is niets bijzonders. Ik wed dat er in elke kroeg
weleens voor deze of gene stamgast wordt gewaarschuwd.

>Een zorgvuldig onderzoek is iets anders dan Mud-smearing.

Ik ben dan ook zeer benieuwd naar het bewijs voor uw bewering
dat ik met *alle* autoriteiten die ik ontmoet een oorlog ben
gestart. Zeer benieuwd.
Vlot 'uw zorgvuldig onderzoek' al een beetje?

>Nee. Ik heb aangifte gedaan bij de politie regio Amstelland. Ik heb het uit
>handen gegeven aan justitie. Die is er nog mee bezig.

Niks 'nee'. U heeft *en* aangifte gedaan, *en* u heeft personen
die het niet met u eens waren ervan beschuldigd schending van
uw rechten te rechtvaardigen. 'Wie niet voor mij is, is voor
schending van mijn rechten', dat was uw redenering.
Een volstrekt verwerpelijke opvatting.
Zeker een jurist zou toch beter moeten weten.

>>Waarom deed u dat, als u van mening bent dat een dergelijke
>>beschuldiging op feiten en degelijke bewijzen gebaseerd dient
>>te zijn, en feitelijk slechts door het OM mag worden uitgebracht?
>
>Ik héb de zaak bij het OM gebracht.

U heeft daarnaast Margot Lagendijk aangevallen, alleen maar
omdat zij geen oordeel wilde geven. U heeft Mairsil toege-
voegd dat hij moest oprotten. U heeft zelfs de gehele DB.NL-
lijst uitgekafferd. ('Deze lijst is een verzameling geestelijk
achtergebleven internetproleten geworden (...).')

>>Vandaar wellicht dat op bedoelde lijst een aantal personen
>>zich tegen uw ongefundeerde beschuldigingen heeft verzet.
>
>U draait de zaak om.

Neenee, zo komt u hier niet mee weg. U heeft in het wilde
weg mensen beschuldigd. Neem daar nou eens een keer de
verantwoordelijkheid voor. Is dat zo moeilijk? U stelt
elders dat Ramon de verantwoordelijkheid voor zijn hande-
len moet nemen.
Hoe kunt u (50) dat nu beweren wanneer u dat zelf nalaat?
Geef Ramon (23) het goede voorbeeld. ('Walk your talk.')

>Dit soort onderscheid kan je ook maken. Maar mijn betoog gaat over de
>journalistieke waarborgen die zijn opgebouwd rond de traditionele media als
>krant, radio, televisie. Die bestaan er nog te weinig rond de `nieuwe
>media'. Als iemand die sterk gelooft in de voordelen van de nieuwe media,
>geloof ik ook in het scheppen van waarborgen en zorgvuldigheidsprocedures.

De journalistieke waarborgen die zijn opgebouwd rond de
traditionele media als krant, radio, televisie zijn niet
van toepassing op wat zich afspeelt in de kroeg of bij de
dorpspomp.
Dan zijn zij ook niet van toepassing op wat zich afspeelt
in de digitale kroeg of bij de digitale dorpspomp.

>>Bedoelt u dat elke verdediging naar schuld riekt?
>
>Dat is een dilemma ja.

*Is* dat een dilemma, of *vindt* u dat een dilemma?
Als ik stel dat Hein van Meeteren moet aantonen dat ik
met *alle* autoriteiten die ik tegen kom een oorlog
ben gestart, riekt mijn verdediging dan naar schuld?

>Net zoals het een dilemma is om te reageren op
>persoonlijke aanvallen in een discusslijst als deze.

Ik zie het probleem niet. De aanval is waar. Dan dient
u dat toe te geven. Of de aanval is niet waar. Dan zet
u uiteen waarom niet. Als ik bijvoorbeeld stel: Hein
van Meeteren heeft elders beweerd dat ik met *alle*
autoriteiten die ik tegen kom een oorlog start, zult u
dat moeten toegeven - ik kan het immers gemakkelijk
aantonen. Stelt Hein van Meeteren dat ik met alle
autoriteiten die ik tegen kom een oorlog start, dan
noem ik een autoriteit die ik tegen ben gekomen - is
Henk Hofland een autoriteit, als u Tom Rooduijn een
autoriteit vindt? - en met wie ik geen oorlog ben
begonnen. (Bel Hofland maar even op.) Simpel.

U maakt het allemaal nodeloos ingewikkeld omdat u
over uw optreden elders wilt blijven jokken op deze
lijst. Dat is dom. Remko de Knikker heeft dat goed
gezien. De waarheid komt toch wel aan het licht en
het enige wat u dan heeft bereikt is dat u niet
alleen uw geloofwaardigheid kwijt bent maar ook
nog de achting die men ten onrechte voor u had.

>Nee, ik dacht vooral aan de dominee. Maar ook aan andere openbaar
>beschadigde mensen als Bram Peper, of René Diekstra. Los van het morele
>oordeel aangaande hun handelen, heb ik me altijd voorgesteld dat het een
>groot dilemma moet zijn hoe te reageren bij publieke aantijgingen.

Wat een onzin. Bij publieke aantijgingen dien je gewoon de
waarheid te vertellen. Niet alleen bij publieke aantijgin-
gen trouwens. Peper deed dat niet, hij ging in de aanval.
Diekstra deed dat niet, hij miezerde er vandoor.
*Dat* werd hen nog het meeste kwalijk genomen; het gejok.
Niet die miezerige centen of dat overgeschreven flutboek.

>>Hij kan een klacht indienen bij de Raad voor de Journalistiek.
>
>De dominee kan dat, en doet dat ook (aldus zijn advokaat).

Wat is dan eigenlijk het probleem?

>Hij wil de programmaker onder ede laten horen. En ook andere getuigen. Wat
>daarmee bereikt kan worden is me niet duidelijk.

Hij wil die getuigenissen gebruiken in een smaadproces.

>> >De broer van de vrouw vertelt in het Parool van vrijdag dat de vrouw al
>> >haar leven lang aan psychotische wanen leidt en allerlei ongefundeerde
>> >beschuldigingen uit. Ze beweerde ooit kankerpatiente te zijn. Ze beweerde
>> >door haar pyschiater te zijn verkracht. Ze beweerde door leden van haar
>> >familie te zijn verkracht. Ze beweerde tot gedwongen abortussen te zijn
>> >gedreven. Dingen, aldus de broer, die aantoonbaar niet waar zijn.
>>
>>Hier gaat die broer dus evenzeer in de fout, als ik u goed
>>begrijp.
>
>De broer verdedigt zich. Hij kan niet anders.

Onzin. Hij kan zijn mond houden tot de rechter en/of de Raad
voor de Journalistiek een oordeel over de zaak heeft gegeven.

>Het proces zou niet het
>openbaar gevoerd moeten worden. Dit soort afwegingen horen in een besloten
>rechtszaal thuis, niet in de krant.

Precies. Broer zit dus fout. U neemt de opvatting van de
broer over - althans de opvatting zoals die door het Parool
werd gereleveerd. U zit dus ook fout. Toegeven, en ophouden.

>> >Ze verzint verkrachtingen, ziekten, misdaden. Ze beschuldigt
>>maar raak.
>>
>>Hoe weet u dat eigenlijk?
>
>Ik weet niets.

U heeft ten overstaan van 150+ personen iemand beschuldigd.
Terwijl u vindt dat dergelijke beschuldigingen aan het OM
zijn. Is dat niet wat tegenstrijdig?
Kunt u zich voorstellen dat een dergelijke opstelling - het
ene zeggen en het andere doen - bij mij de indruk wekt dat
u door en door schijnheilig bent? Of dom. Of een fatale
combinatie van beiden?

>Ik lees wat ik lees en denk: mensen, dit hoort hier niet te
>gebeuren. Hier hoort de zaak weggetrokken te worden uit handen van de media
>en overgebracht te worden naar justitie.

Waar bemoeit u zich dan mee? Waarom beschuldigt u dan maar
raak? Nota bene in strijd met wat u zelf over dergelijke
beschuldigingen uiteen zet! Legt u dat eens uit.

>>U dient dergelijke beschuldigingen aan het OM over te laten,
>>volgens uw eigen betoog.
>
>De zaak hoort bij het OM thuis, inderdaad. Als lezer van een krant kan ik
>dus niet goed oordelen, want ik ken de feiten en de omstandigheden te
>slecht. Ik mag dan wel een opinie hebben, en een indruk hebben, maar een
>aanklacht kan ik niet uitspreken.

Maar dat heeft u wel gedaan. 'Ze verzint verkrachtingen,
ziekten, misdaden. Ze beschuldigt maar raak.'

*U* bent het die maar raak beschuldigt.

Als het mij is vergund om even uw standaard-paranoia te
lenen: ik zie daar een patroon. Dit was niet de eerste
gelegenheid waarbij u maar raak beschuldigde, nietwaar?
En het zal de laatste ook wel niet zijn, vrees ik.

>>Misschien is er wel gewoon sprake van pseudologica fantastica,
>>wat haar dan niet kan worden aangerekend.
>
>Ht kan van alles zijn. U weet het niet, ik weet niet en zelfs Max Kok weet
>het niet.

Wilt u dan uw beschuldigingen staken en gestaakt houden
meneer Van Meeteren? En als u dat niet kunt, om wat voor
karakterologische reden dan ook, wilt u dan uw vrome
kletspraatjes over ethiek voor u houden s.v.p.. Dankuwel.

>>Een televisieuitzending is geen therapie, en kan dit ook niet zijn.
>
>De NCRV vindt van wel.

Waar baseert u dat op?

>is vuur' - denken is wijdverbreid in dit land. De smet zal altijd blijven.
>Meester Veraart zegt dat valse aangiften en valse publieke beschuldigingen
>dit ook beogen: ze vormen een machtsmiddel waartegen nauwelijks verweer
>mogelijk is.

U spreekt uzelf tegen. Of beter gezegd: mr. Veraart spreekt
zichzelf tegen.

>Op internet zitten zoveel grijze gebieden tussen
>journalistiek en privé-conversatie, dat de Raad een hele klus zou krijgen
>die allemaal uiteen te rafelen.

Kunt u dit toelichten? En kunt u dan ook uitleggen waarom
dit probleem speciaal bij internet zou spelen en niet in
de gewone wereld zal ik maar zeggen?

>>Nee. De normale rechtsregels blijven van kracht. Ook op In-
>>ternet. Dus vrij spel heeft ze niet.
>
>Jawel. De `normale' rechtsregels zijn moeilijker toepasbaar op internet dan
>in real life.

Moeilijker toepasbaar is toch iets heel anders dan vrij spel?

(Ziet u nu hoe sprookjes als 'Muijzenberg heeft citaten zitten
plempen' in de wereld komen? De informatie in uw geest komt
er hevig overdreven weer uit. Omdat u zich laat meeslepen
door uw emoties.)

>>Er is in uw hypothese geen sprake van een journalistiek
>>produkt, maar van bijdragen aan discussielijsten of
>>nieuwsgroepen. Hoor en wederhoor is daar even ongebruikelijk
>>als in de kroeg of aan de dorpspomp.
>
>Precies. Maar de transfer tussen nieuwe en oude media neemt wel toe.

Vervolgens zijn de normale rechtsregels weer van toepassing.
Er is dus niets aan de hand.

>> >Wie bewaakt de zorgvuldigheid?
>>
>>De lijstdeelnemers zelf.
>
>Een illusie. Zelfregulereing is een groot goed, maar is afhankelijk van de
>wil en de kunde van lijstdeelnemers. daarbij is zelfregulering sec niet
>genoeg. Er moeten spelregels worden afgesproken.

Die zijn er. De spelregels rond de oude dorpspomp gelden ook
rond de virtuele dorpspomp. U doet elders alsof dat niet zo
is. U overtreedt die regels. Vervolgens steekt u hier een
normatief betoog af. Zeer vreemd. Als u zich hier weet te
gedragen zult u dat elders ook wel kunnen.

>>  Op de Open Lijst van DB.NL zijn
>>uw verdachtmakingen dan ook aanhoudend bestreden, en mo-
>>menteel bestrijd ik elders uw verdachtmakingen aan mijn
>>adres.
>
>U draait de zaak om.

U draaikont weer. Houdt u daar nu eens mee op. Het heeft
geen enkele zin. Ik kan in dit geval gemakkelijk aantonen
dat u op mijn doodnormale vraag naar de opheffing van de
stichting en de besteding van het batig saldo meende te
moeten antwoorden met de suggestie dat ik een DV-camera
heb ontvreemd. Vervolgens is daar nog allerlei onverkwik-
kelijks op gevolgd en dat wordt door mij bestreden.

>>Dat de NCRV onzorgvuldig *is*, waar blijkt dat uit?
>
>Uit de uitspraken van de programmamaker Thom Verheul. Hij vond het niet
>nodig de beschuldigde partij te horen.

U kunt toch niet op basis van een (1) zaak waarin een
werknemer of freelancer van de NCRV wellicht onzorgvuldig
heeft gehandeld beweren dat *de NCRV* onzorgvuldig *is*?
Zo'n beschuldiging is niet alleen bijzonder onzorgvuldig,
zo'n beschuldiging is helemaal niet aan u - volgens uw
eigen betoog. Terugnemen dus.

>Mag ik u verzoeken uw beschuldigingen te staken. De misdragingen waren het
>kenmerk van de open lijst van db.nl. Daartegen is opgetreden.

Ja, dat mag u verzoeken, maar ik leg het verzoek naast me
neer. Heeft u zich op de Open Lijst maandenlang misdragen
meneer Van Meeteren, ja of nee? Geen uitvluchten s.v.p..

>U kunt een ME-er niet verwijten zich te misdragen, als hij/zij
>een notoire hooligan met de wapenstok hardhandig tot de orde roept.

Mairsil had u niets misdaan, maar kreeg te horen dat hij
moest oprotten. Hij was helemaal geen notoire hooligan,
hij wees u er alleen voorzichtig op dat een bericht dat
u had gepost niet kon gelden als bewijs. Mairsil had op
dat moment zijn 15e bericht gepost en had zich steeds
zeer behoorlijk gedragen. U was - bent? - te dom om te
begrijpen dat Mairsil gelijk had en daarom gaf u hem de
volle laag.
Ook Koene werd door u onheus bejegend.
Margot moest sexistische praatjes aanhoren en werd door
u beschuldigd, alleen maar omdat ze uw standpunt niet
deelde. Een beschamende vertoning, van iemand die dan
elders vrome praatjes over ethiek afsteekt. Hypocriet!

>Er was slechts één iemand bevoegd, in staat en gemachtigd een db.nl-lijst
>te sluiten.
>Dat was de lijstbeheerder. Niet ik. Het besluit de ontspoorde
>lijst te sluiten was een unaniem bestuursbesluit.

O ja? Waar zijn de notulen? Waar is de publicatie van het
besluit? Daarzonder was het besluit helemaal niet geldig.
Was het bestuur trouwens wel bevoegd? Het had op 18
november 1999 al een ontbindingsbesluit genomen. Het was
feitelijk alleen nog bevoegd lopende zaken af te handelen
en zeker niet om een van de platforms af te sluiten, want
het had voor de voorzieningen - inclusief de platforms -
een graceperiode van een half jaar aangevraagd.

Het bestuur was vrijwel non-existent. De voorzitter was ziek,
de secretaris had geen tijd en volgde de lijst niet meer.
De lijstbeheerder had zwakke knietjes. Hij sloot de lijst
voor enkele dagen af, daarna zou u het beheer overnemen.
Dat heeft u gedaan, maar opende u de lijst weer? Neen.
Wat heeft u dus feitelijk gedaan? U heeft de lijst laten
afsluiten. Waarom? Omdat u de kritiek op uw krankzinnige
beleid beu was. Draai er toch niet steeds om heen. Neem
eens een keer de verantwoordelijkheid voor uw gedrag en
bespaar uw omgeving uw vrome gezwatel over ethiek s.v.p..


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://www.ernst.vuurwerk.nl
------------------------------------------------------------------------

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********