Referendum Oostenrijk

[Tjerk Jouwstra]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

B. Doggle reageerde op mijn wat narrig commentaar op het Oostenrijks
referendum. Ik hecht eraan, alvorens hieronder nog wat commentaar te geven
op B.'s comentaar op mijn stellingen, nu alvast te verklaren, dat ik een
groot voorstander ben van het referendum als een van de middelen om het
bestuur en de invloed van de bestuurden op dat bestuur te vergroten, en
daardoor de democratie wat meer inhoud te geven.

Maar ook bij een referendum geldt: er moet wel een relevante keuze
voorliggen. Als Vleuten De Meern dreigt opgenomen te worden door de gemeente
Utrecht, en je houdt dan in Vleuten daarover een referendum (terwijl de
burgers van Vleuten hierover niet de besluitvormingsmacht hebben),dan is de
uitkomst volstrekt voorspelbaar en geeft het geen zinvolle inhoud aan het
begrip referendum.

Het voorstel van Oostentijk ligt mijns inziens in dezelfde orde van grootte:
ook Oostenrijk maakt deel uit van een deels supranationale organisatie,
waarover ze niet meer (nadat ze zelf dat verdrag hebben ondertekend)
zelfstandig kunnen beslissen, absoluut of via een superdemokratisch proces.
En dat laat onverlet, dat het Europese staatsrecht dringend vernieuwing
behoeft, dat daar al weldra besluitvorming over gaat plaats vinden, en dat
we hier nog steeds doen, alsof ons dat niet aangaat.


Het commentaar:


> >> #de door de andere lidstaten ten onrechte opgelegde sancties
> >> onmiddelijk worden opgeheven
>
>
> In de huidige Europese constellatie, waarin alle lidstaten een stukje van
> hun souvereine bevoegdheden hebben overgedragen  aan de supranationale
> Europese Unie, is dit een nonvraag, vergelijkbaar met de gemeente Utrecht,
> die haar bevolking via een referendum vraagt, of niet alle Utrechters van
> mening zijn, dat de nationale inkomstenbelasting te hoog is en dat de
> belastingheffing beter verlegd kan worden naar het gemeentebestuur van
> Utrecht (ik woon daar nu eenmaal en met Leefbaar Utrecht weet je het maar
> nooit). Het verdrag voorziet zelf in procedures bij het Europese Hof voor
> dit soort gevallen. Daar ligt de weg voor de Oostenrijkse overheid.
> >>
B:
Het blijkt dat de oostenrijkse overheid anders over "de weg" denkt dan
Tjerk. Zij, de democratisch verkozen bondsregering, vragen dus op voorhand
toestemming van de Oostenrijkse burgers/kiezers om elk denkbare actie te
sanctioneren. Dat is dus iets anders dan het bovenstaande commentaar van
Tjerk impliceert..


Tjerk:

De democratisch gekozen Oostenrijkse regering mag dit wel vinden, en ook nog
eens via een referendum aan haar burgers voorleggen,  maar ze gaan daar niet
over.


> #de EU, als gemeenschap van gelijkwaardige staten, garandeert
> >> dat alle lidstaten gelijke rechten en plichten hebben en dat
> >> niet de hegemonie van een paar grote landen mogelijk wordt.
>
>
> Dat is nog steeds het uitgangspunt van het verdrag en het supranationale
> recht. Zelfs in de gewogen stemprocedures wordt daarin voorzien, waarbij
> kleinere landen als oostenrijk gerelateerd aan het inwonertal meer invloed
> hebben dan de grotere landen.
>

B:
Dat heet je op voorhand politiek indekken bij je achterban... Het heeft
niet veel te maken met het "uitgangspunt v.h. verdrag" etc..


Tjerk:
Het is in de huidige besluitvormingsprocedure nu eenmaal zo. Een van de
themas is dan ook, of de kleinere landen hun vetorech nu moeten opgeven. De
politieke indekking zie ik niet zo, ik beschrijf de huidige werkelijkheid.

>  #de EU het recht van een lidstaat garandeert om een vrije
> >> democratische keuze voor een regering te maken en dat de vrije
> >> concurrentie en de rechten van alle democratische partijen,
> >> evenals de instellingen van de directe democratie worden
> >> gerespecteerd.
>
>
> Dat garandeert het verdrag dus, met het probleem, dat niet iedere partij,
> die zich demokratisch noemt, ook demokratisch is. We hebben het hier in
dit
> verband ook al over de Centrum Demokraten gehad.


B:
De meeste lidstaten zien NU in dat het besluit om een legitiem verkozen
coalitie-regering te boycotten een voutje was, niet erg democratisch en
contra-productief. Ik begrijp hier Tjerk's  "Ja, of eigenlijk, Nee"
commentaar niet. En voor wat betreft het referendum "You have to use
what you've got, to get what you need" Dat is geen enkele politiek dier
vreemd.
Ook het Hollandse niet!


T:
Het Europees verdrag gaat niet over de samenstelling van het bestuur in de
aangesloten Lid Staten. Maar het moet wel een bestuur zijn, dat past in de
leerstellingen der democratie: Eerder heb ik al eens geschreven over het
demokratisch axioma: moet je een per definitie niet demokratische partij
toch in een demokratie tolereren?


>  #er een heldere scheiding komt tussen de verantwoordelijkheden
> >> op Europees en nationaal niveau en dat de regio's meer macht
> >> krijgen.
>
>
> Op zich is dit al in het subsidiariteitsbeginsel verwoord, maar wat hier
> onder regio's wordt verstaan en waarom deze meer macht moeten krijgen
> (t.o.v. wie, de natie, de gemeente, of Europa) blijft volledig in het
> midden.


B:
Misschien omdat Oostenrijk, na deze ervaring, dat wil?? En zich afvraagt
of dat ook de wil van de kiezers is...
De burgers kunnen, zoals op elk referendum, Nee stemmen!


Tjerk:
Neen, dat konden ze al niet meer du moment dat Oostenrijk lid werd van de
Europese Unie.


> >> #alle instellingen van de EU verplicht worden zich te houden aan
> >> de grondregels van de rechtsstaat en de mensenrechten.
>
>
> Met name dit laatste punt word ook een item op de IGC in Nice, waarvoor al
> een concept is geschreven, en waarvoor nog een aantal keuzes gemaakt
moeten
> worden. Voor de rest is het een open deur, die even ingetrapt wordt.


B:
Juist ja, het is er dus niet! Het CONCEPT ligt (al bijna) klaar) {:-))
De grondregels worden OOK door Holland met regelmaat overtreden. Niks
open deur, de Oostenrijkse regering dekt zich in voor evt. onderhandelingen.


T:
Oostenrijk dreigt die onderhandelingen met een veto te blokkeren, omdat ze
op een heel ander punt hun zin niet krijgen: een klassiek voorbeeld van
detournement de pouvoir, waar overigens Charkes de Gaulle ook goede sier mee
heeft gemaakt


> >> #in het EU verdrag wordt opgenomen dat de rechter een procedure
> >> bij veronderstelde schending van de grondbeginselen van de EU
> >> controleert. "
>
>
> En ook dat is er al.

Da klopt het werkt alleen niet bijster snel[:-, en veelal is "tijd
essentieel" in een rechterlijke uitspraak.

>
> >>
> >> Het zou een goede zaak zijn als de Nederlandse regering nu eens
> >> duidelijk zijn steun uitsprak voor dit referendum. Laten we
> >> hopen dat de Oostenrijkers vol houden en iedere wijziging van
> >> het EU-verdrag blokkeren als niet aan deze eisen wordt voldaan.
>
> Mij lijkt het overigens niet al te moeilijk, de uitkomst van dit
referendum
> te voorspellen. Zulke referenda hollen het principe van een referendum
uit.
> Er kan ook gevraagd worden: Lusten honden worst? Antwoord: Ja, honden
lusten
> worst! (en dan rest de vraag: en toen?)
>
B:
Populistisch? Yep. Demagogisch? Maybe. Pragmatisch? Yep.
De eerste 2 zijn de Europesche parlementsleden niet vreemd, de derde
hebben ze in het algemeen wat meer moeite mee vanwege een bijna
natuurlijke arrogantie.
Of zou dat ignorantie moeten zijn? No matter.

Als ik het goed begrijp zijn er dus goede en slechte referenda?
Daar zal D66 in principe niet gelukkig mee zijn, ik trouwens ook niet!
Maar misschien kunnen we daar alsnog een referendum over houden in deze
groep!

En toen? Mijn advies v.w.b. EU versus oostenrijk:
Don't let your Dogma interfere with your Karma..

Verder niets dan goeds overigens

Tjerk:
Ik hoop, dat ik mijn mening over een referendum nu duidelijk heb verwoord,

met vriendelijke groet,

Tjerk

B Doggle aka Prins Vogelvrij

(Hieronder een beetje geknipt als zijnde speels maar niet echt ter zake
doende..)

knip knip

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********