Referendum Oostenrijk

Fri Jul 7 17:31:55 CEST 2000

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Hein schreef:

> > Heeeel goed Hein (nu komen we tot de grond van ons verschil van mening).
> > Ik ben bang dat we gewoon weer net zo zullen reageren als dankzij het
> > succes van haider ook in Frankrijk en andere landen dit soort partijen de
> > meerderheid hebben gehaald. Wij als klein landje zullen dan niks kunnen
> > doen tegen een bevriend staatshoofd.
>
> Hier kan ik de logica niet van ontdekken. Je hebt het over de
> hypothetische situatie dat Oostenrijk daadwerkelijk de fout is ingegaan,
> en dat Frankrijk, Duitsland, Engeland etc er niets meer tegen doen, of
> zelf ook de fout ingaan. Dan kunnen we niets meer doen, zeg je,
> dus....moeten we nu, nu er eigenlijk nog niets aan de hand is, toch
> prematuur en preventief maatregelen nemen...Ik begrijp de
> beleidsfilosofie hierachter werkelijk niet. Op deze wijze geredeneerd
> kunnen we tegen élk land waar iets zou kúnnen gebeuren maatregelen
> nemen. In Spanje leven nog steeds Franquisten. In Italië left een sterke
> MSI. In Duitsland heb je skinheads en in Frankrijk het Front National.
> Maatregelen?

Tja, logica......
Mensen reageren nooit rationeel. Dat geldt voor vele dingen. Economische
wetmatigheden die onderuit gehaald worden door psychologische inzichten en
 gedrag van consumenten. Ik ga er vanuit dat "we" niet krachtig zullen optreden
 tegen Oostenrijk als ze eenmaal wel mensenrechten schenden.... En ben zelfs
 bang dat als dat eenmaal aan de orde zal zijn dat dan inmiddels er meerdere
landen zijn waarbij ER grote invloed heeft. We KUNNEN ook tegen elk land waar
 iets zou kunnen gebeuren maatregelen nemen. Maar in de meeste landen is de
 kans dat er iets gaat gebeuren kennelijk nog niet zo groot. Denk jij werkelijk dat
als in Frankrijk ER aan de macht komt dat wij als Nederland iets gaan doen?
 Lijkt me niet. En je plaatst het wel in een hele rare hoek Hein. Dat er in een land
mensen leven met rechtsextremistische ideeen is wat anders dan dat deze
mensen in de regering zitten. En dat is wel het verschil.......
Bovendien mogen wij toch zelf bepalen of we onze verhoudingen met een
land wat onderkoelen.

> Maar helaas is dit toch echt een kwestie van binnelandse politiek van
> Oostenrijk. De huidige oostenrijkse regering is via parlementaire
> verkiezingen aan het bewind gekomen. haider ís inderdaad een raar en eng
> baasje, maar dat is, op de keper beschouwd, menig kamerlid in Nederland
> ook. Als het volk zo iemand lekker vindt en op zo iemand stemt...tja,
> tant pis. Democratie is democratie.

Maar je hoort mij toch niet zeggen dat hij niet in de regering zou mogen
zitten. Ik vind dat je als ander land dat democratisch gekozen is ook je
afschuw kenbaar mag maken met de gekozen regering van een land. Als een
dictator doodgaat gaan onze regeringsleiders toch ook niet naar de
begravenis (terwijl dit volgens mij wel in diplomatike kringen gewoon is).
Zij mogen kiezen wie ze willen en wij mogen onze mening daarover geven.
En wij mogen zelf bepalen of we met een land goede verhoudingen hebben of
niet..... Onze regering is toch ook democratisch gekozen (met al zijn
nadelen). Dat hebben de Oostenrijkers ook te accepteren. Er is geen
handelsboycot ofzo, alleen de hoge politici hebben wat minder contact met
hun ambtgenoten in oostenrijk.

 Wij zelf hebben jarenlang Janmaat
> getolereerd in de Kamer. Hij werd gewoon gekozen. Mocht hij ook niet in
> de TK komen wat jou betreft?

Ja hoor. Hoe kom je er toch bij dat hij dat niet van mij zou mogen.

Ik zou het alleen niet raar vinden dat als hij de macht krijgt hier, dat er landen
zullen zeggen nou, de contacten met nederland willen we een beetje
minderen......... Lijkt me niet raar en legitiem. Als ik de banden met mijn
buurman door welke reden dan ook wil verminderen, dan moet dat kunnen
(en ik draai zelf wel weer op voor de consequenties daarvan). Hier: een groep
burgers kiezen een volksvertegenwoordiging en die vind dat de banden met
een ander land wat minder moeten, minder contact etc... Ik zie het enorme
probleem niet. (of de sancties houden meer in dan ik denk).
Ik vind niet dat Nederland moet meewerken aan het succes van een Haider,
en zo dus indirect aan een vergroting van zijn aanhang...

> Nee. Als Filip de Winter niet veel meer roept dan onze eigen Paul
> Scheffer, bekend van het multiculturele drama, dan hebben we ons
> bescheiden op te stellen. Zelfs in de boezem van de PvdA leven De
> Winteriaanse ideeën. Dus wie zijn wij?

Volgens mij heb ik weleens op belgie een docu gezien waarin de Winter wel
iets meer zei dan Scheffer. OK, hij blijft netjes, maar in het verleden heeft hij
zijn ware aard weleens laten zien.

> Op welke juridische basis? Op basis van welk democratisch principe? Op
> basis van welke volkenrechtelijke leer?

Onze regering mag dus geen enkele besissing nemen? Ons systheem is
toch wel een beetje democratisch? Zij kan toch ook beslissen de banden
met een land te versterken? Waarom mag zij dan niet later die banden weer
een beetje verslappen......gewoon iets minder contact tussen hoge
ambtenaren en ministers....

> > Binnen de diplomatie bestaan geen wetten (of wel?).
>
> Ook. het volkenrecht bijvoorbeeld. Het internationale recht. Het
> Europees recht ook. Verdragen.

Oh en daarin staat dat er een x aantal keren contact moet zijn tussen
bepaalde ministers etc.... Nogmaals: Misschien dat ik niet volledig op de
hoogte ben van wat de sancties inhouden maar volgens mij is het alleen
maar dat er minder contact is...... als het meer is hoor ik het graag.

> > Je kan wel willekeurig
> > een verkillinkje invoeren. Het enige nadeel is dat je "partners" een andere
> > houding ten opzichte van je gaan innemen omdat je rare bokkesprongen
> > maakt. In dit geval is daar geen sprake van volgens mij.....Ale landen doen
> > het en er is een reden voor. (en politiek draagvlak).
> > De balans moet je dus goed in de gaten houden bij diplomatie.
>
> Je hebt gelijk als je bedoelt dat in het volkenrecht uiteindelijk elke
> staat souverein is en zelf mag bepalen welke relatie hij aangaat.
> Daarvoor is het verdragenrecht uitgevonden. Maar niettemin: als een
> volkenrechtelijk principe wordt geschonden zijn de gevolgen voor
> rekening van de schendende staat. Als je zo sterk voor de soevereiniteit
> bent, hetgeen ik ook ben, dan is dat juist een sterk argument om het
> soevereine Oostenrijk met rúst te laten zo lang het geen
> volkenrechtelijke principes schendt (zoals genocide).

Nou we laten ze toch ook met rust..... daar hebt u nu juist zo'n moeite mee.
U vind dat we veel contact met ze moeten hebben terwijl nu juist de banden
wat losgelaten zijn..... :-)

In het kader van de federale-staat-discussie: Kan een land in een
federatief/federaal systheem uit het "collectief" gezet worden door een
meerderheid van de andere landen?

> > Kijk naar Italia-Nederland nu. dat is prima. De Italianen hebben
> > > alle reden de diplomatieke betrekkingen onder druk te zetten.
> >
> > Dat vind ik toch wel raar. Er werd gezegd dat er bewezen moet worden dat
> > Haider etc verkeerde denkbeelden heeft (misschien niet door jou) en hier vind
> > je het ok. Er is hier ook nog geen sprake geweest van een rechtzaak voor
> > zover ik weet.
>
> Neen, maar er is aantoonbaar wangedrag vertoond door de Nederlandse
> ordediensten. Het ernstige is nu juist dat de Italiaanse TV-ploeg
> mishandeld is zonder één vorm van proces. Schandalig. Als Italiaan zou
> ik ook furieus zijn.

Het blijft raar dat je soms vind dat er eerst een rechtzaak moet komen en
soms niet. stel dat de beelden een aantal andere feiten niet heeft
geregistreerd. BV dat de italiaanse pers de politie en de stewards
mishandelden.... Ik weet dat dit waarschijnlijk niet het geval is....dat kan
alles toch in een ander daglicht stellen? ik ben geen jurist maar dan lijkt me
de schuldvraag toch anders liggen.

>
> **********
> Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
> Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
> Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
> Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
> **********

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********