Atheisme

[Henk Elegeert]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

"Dr. Marc-Alexander Fluks" wrote:
>
> REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>  Ik, eerder,
> >iemand ziy bezig zijn een geloof te beleiden als hij (zij) zich daar
> >niet aan overgeeft.
>
>  Henk Elegeert <HmjE at home.nl>:
> >Inderdaad. Je lijkt het geloven te willen terugbrengen tot een actieve
> >bezigheid zoals bidden/mediteren.
>
>  Het laatste, dat zou ik niet weten. Maar het eerste (geloven is een
>  actieve bezigheid) dat is zeker zo. Mensen zijn niet voor niets zo druk
>  bezig om hun geloof in stand te houden

Ik probeer je daar juist op attent te maken. Het houdt meer in dan een
simpel denkproces.

> (kijk maar eens waar jij op dit
>  moment in deze diskussie mee bezig bent)

Vul maar in. Ik begrijp niet waarom gelovigen geen aanspraak zouden
kunnen maken op hun grondrecht.

> en ervaren iets, dat daarmee
>  in strijd is, al snel als een persoonlijke bedreiging.

Het is ook niet voor niets dat de christelijke partijen zo'n moeite
hebben met thema's als abortus, euthanasie etc.
Niet omdat het een gevolg is van een denkfout is, maar als gevolg van de
schier onmogelijke en conflicterende (mens)beelden die daaraan ten
grondslag liggen. Je haalt als het ware de 'zekerheden' onder hun
bestaan weg.
Dat afdoen als gevolg van een denkfout gaat toch echt te ver.

>  Henk:
> >Dus geldt voor mij dat veel, ook datgene waar ik domweg niet mee bezig
> >ben (onderbewuste), niet ontdaan is van geloof. Overigens geldt dat niet
> >alleen voor mij.
>
>  Dat laatste lijkt me een projectie,

Je bent onmogelijk, je hoeft maar naar de indicatoren te kijken, maar je
lijkt ze niet te willen zien.

> het eerste is onbewezen.

Je wijst ten onrechte de bewijsvoering af. ;-)

> Ik merkte
>  eerder op:
> >Toon maar eens een scan waarop het 'onderbewuste' bezig is met denken
> >(bijv. radioactief suiker dat door hersencellen gebruikt wordt op het
> >moment dat het onderbewuste actief is).
>
>  Henk:
> >Grapjas, zoiets valt niet aan te tonen.
>
>  Dat bedoel ik dus. Toch gaat het hier om een doctrine die zowel de
>  gezondheidszorg als het onderwijs volkomen in de vernieling heeft
>  geholpen. Da's een ernstige zaak.

Onbewezen stellingname. Bovendien niet relevant.

>  Ik, eerder:
> >Er zijn toch momenten dat men geen gedachten (woorden, beelden,
> >emoties, ...) heeft ?
>
>  Henk:
> >En dan is geloof verdwenen?
>
>  Ja. Op zo'n moment ben je vrij.

Waarvan? Wat is dat 'vrij'??
Toch niet meer dan een subjectieve beleving!!! Atheisme?

>  Ik, eerder:
> >Ik ben atheistisch opgevoed. Maar dan krijg je dus juist NIETS met de
> >paplepel binnen.
>
>  Henk:
> >Je bedoelt geen christelijke waarden, maar toch wel atheistische
> >waarden?
>
>  Er bestaan geen atheistische waarden. Atheisme is de naam die de
>  gelovige geeft aan iemand die niet in God gelooft.

Zie je, je kunt van Dale zijn christelijke achtergrond niet ontkennen.

> Maar dat houdt
>  niet in dat een 'atheist' aan een dergelijke term inhoud geeft.

Hoeft ook niet.
Het is voldoende als anderen kunnen vaststellen dat hij/zij dergelijke
waarden wel hanteert.

>  Henk:
> >(Marc zegt: 'God, dat is iets waar ANDEREN mee bezig zijn.' Dat is -wat
> >mij betreft- dus atheisme.)
> >Als 'God' iets is waar anderen mee bezig zijn, terwijl ik aangeef dat je
> >er zelfs mee bezig bent zonder je daarvan bewust te zijn, kan ik dus
> >nooit atheist worden.
>
>  Men kan niet (wat het denken betreft) met iets bezig zijn zonder zich
>  daavan bewust te zijn. Dat is mystiek (of pathologie).

Je hebt kennelijk geen idee wat je onbewust motiveert in/tot je denken.
Bovendien is het geen mystiek, maar een door jouw afgewezen
referentiekader/model.

> Er zijn wat
>  onderstellingen in wat iemand denkt (en die zijn niet altijd even goed
>  doordacht, toegegeven, maar da's heel wat anders), er is zoiets als
>  'conditionering' (maar dat weer meer ingesleten associeren dan daad-
>  werkelijk denken).

Je wilt je eigen model ontwerpen?

>  Ik, eerder,
> >Ik in elk geval niet. Als ik niet denk, dan is alles stil.
>
>  Henk,
> >*Dat* wil ik eerst wel eens aangetoond zien.
>
>  Hoezo, ben jij dan altijd bezig met iets ? (Dat lijkt me niet zo leuk,
>  eerlijk gezegd).

Nee, gelukkig niet. Maar ik bedoelde hier de scan die zou aantonen dat
het werkelijk stil is.
Niet de meditatieve momenten.

>  Henk,
> >Ik probeer aan te geven dat zich iets in een referentiekader bevindt,
> >hetgeen daaraan niet te onttrekken is.
>
>  Da's inderdaad een mooie definitie van geloof. Maar ik deel jouw 'refe-
>  rentie-kader' dus niet: een referentiekader is relatief (referentie-
>  kaders zijn in elkaar transformeerbaar) maar het jouwe is absolutis-
>  tisch, jouw 'referentie-kader' sluit het bestaan van andere referentie-
>  kaders uit.

Ik heb geen absolutistische referentie-kaders. Je wijst een
referentiekader af dat op hen in min of meerdere mate van toepassing is
en stel vast dat dat niet (enkel) het gevolg is van een denkfout.
Bovendien deel ik jouw 'referentie-kader' niet. Atheistisch?

>  Centrale these bij jou, Henk, lijkt te zijn dat 'iets op de achtergrond
>  meespeelt' op het moment dat je met iets anders bezig bent.

Mijn probleem is, dat je dat 'iets wat op de achtergrond meespeelt' niet
nader wenst/kunt definieren, anders dan de persoonlijke interpretaties.

> Mijn these
>  is, dat alleen het onderhavige speelt maar dat er denkfouten worden
>  gemaakt.

Zie mijn vorige opmerking.
Voor het vaststelen van denkfouten zul je alles in beeld moeten hebben,
los van je eigen definities van geloof of geloven.

> Vroeger zocht men de oorzaak van die fouten buiten zichzelf
>  (de duivel, boze geesten en andere etters) en in de hedendaagse psycho-
>  logische mystiek zoekt men de oorzaak in zichzelf (onderdrukte verlangens,
>  fouten in de opvoeding). Opvallende overeenkomst; In beide gevallen is
>  die 'oorzaak' iets negatiefs (waarom niet iets leuks ?).

Het lijkt er steeds meer op, dat wat je af wilt doen als mystiek, de
sleutel tot de oplossing vormt.

>  Maar er is geen oorzaak van wat dan ook, er is slechts sprake van een
>  denkfout. En die is volkomen triviaal (en repareerbaar).

Je hebt tot nog toe verzaakt de denkfout aan te tonen.

>  Om die reden kan volgens jou iemand nooit 100% van z'n geloof vallen
>  (want het zal altijd op de achtergrond blijven meespelen) en volgens mij
>  dus wel (foutjes zijn corrigeerbaar, niets is blijvend).

En wat als blijkt dat het geen foutje betreft, maar een verkeerde
diagnose?

Het betreft een Grondrecht.
Dat behoeft geen correctie, doch respect.

Henk Elegeert

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********