Kerken en staten (was: RE: Strategie)

[Chido Houbraken]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

Waarde lijsters,

Leuk, zo'n theoretisch verhaal, maar nu even de praktijk:

Arthur Schelvis schreef:
>Omdat iedereen zo vanzelfsprekend anti-godsdienstig is in deze discussie,
>zou ik het Christendom willen verdedigen, niet omdat ik christelijk ben,
>maar omdat het een vitaal onderdeel is van de Europese beschaving.

Voorop gesteld: ik denk dat het christendom meer beinvloed is door zijn
omgeving dan andersom. Dat is ook de belangrijkste reden dat je in
noord-europa overwegend protestante vormen tegenkomt i.t.t. zuid-europa
(grofweg). Religieuzen zijn alleen zeer goed in het claimen van
onderwerpen/zaken, die van origine niet de hunne zijn. Kerst en pasen zijn 2
prachtige voorbeelden.

>Meerdere mensen hebben reeds betoogd dat de Verlichting en allerlei vormen
>van modern denken nazaten zijn van een combinatie van Christendom en een
>andere pijler van de Europese beschaving: de Grieks-Romeinse cultuur.

Excuseer, maar het christendom (as we know it) is voor een groot deel op de
grieks-romeinse cultuur gebaseerd. Belangrijke passages in de bijbel zijn
door (greko-)romeinen geschreven, een aantal kerkvaders (zowel rk als prot.)
maakten gebruik van methodes en uitgangspunten uit de griekse filosofie en
romeinse rechtsfilosofie

(Overigens: de griekse - en indirect ook de romeinse - cultuur is, evenals de
joodse cultuur, sterk geinspireerd door de egyptische cultuur. Zeker op
godsdienstig gebied. Zullen we, gezien het belang dat egypte ooit voor voor
onze beschaving gehad zou hebben, dan maar geen kritiek meer leveren op
egypte? Of op italie of griekenland?)

>De scheiding van kerk en staat bijvoorbeeld is een door en door christelijke
>gedachte: Geef de keizer wat van de keizer is, en God wat van God is.

Precies! En in de praktijk vond de rkk (lees: de paus) dat de keizer leenman
van god was. Lees de verhalen over 'investituurstrijd' en de
'tweezwaardenleer' er nog maar eens op na. Leuke theorie op papier, maar
uitstekend te manipuleren, zoals zoveel geschriften en dogma's in religies.

>Dat de
>kerk ooit staatsgodsdienst werd is niet op christelijke gronden te
>verdedigen, integendeel. (De scheiding tussen keizer en God is bijvoorbeeld
>volkomen afwezig is jodendom en islam.)

Het christendom zegt dat er maar een ware godsdienst is en is verder niet
geinteresseerd in overheden e.d., voor zover het niet het koninkrijk gods
betreft.
Dat wil niet zeggen dat meerdere kerk-instellingen geen gebruik gemaakt,
zoniet aangedrongen, hebben op verheffing tot staatsgodsdienst.
Het idee staatsgodsdienst ontstaat pas bij het ontstaan van staten.
Tegelijkertijd en wellicht onder invloed daarvan ontstaan er meerdere
godsdiensten. Per staat werd soms een godsdienst opgelegd. Zie hier een
staatsgodsdienst. De islamitische staten kennen ook een staatsgodsdienst, nl.
een van de stromingen van de islam (in Iran is de staatsgodsdienst die van de
Ba'at-partij, zijnde shiitisch, terwijl de meederheid v/d bevolking
soenitisch is. (Ik dacht dat dit de juiste volgorde was.)).

>Ik wil niet al te lang uitweiden, maar de combinatie Christendom en
>Grieks-Romeinse cultuur heeft ons (Europa) veel goeds gebracht. De moderne
>Europese cultuur heeft zich uit deze combinatie ontwikkeld, niet ondanks, of
>ertegenin, maar dankzij.

Het is m.i. een wisselwerking waarbij - zoals eerder gesteld - de aanwezige
cultuur het christendom meer heeft beinvloed dan andersom. De stelling dat de
moderne
europese cultuur in hoofdzaak alleen maar zou zijn voortgekomen uit de
combinatie christendom en grieks-romeinse cultuur is prettig als je alleen
met grote-lijn-theorieen wil werken, maar is niet houdbaar bij nader
onderzoek, of dient op zijn minst sterk genuanceerd (afgezwakt) te worden.

>Je moet je wortels in ere houden en daarom lijkt het mij een goede zaak om
>de banden met het Vaticaan niet te verbreken.

Zoals Mark Koek al zei: het betreft hier de 'diplomatieke' banden. Het gaat
niet om het verbieden van het actief beoefenen van de katholieke godsdienst.
Dat is m.i. onaantastbaar (overigens uit oogpunt van vrijheid van
godsdienst/levensovertuiging en niet wegens het koesteren der wortels).

>Het katholicisme is weliswaar
>een godsdienst als jodendom en islam, maar voor Europa heeft het
>katholicisme een andere betekenis dan andere godsdiensten.

Precies hetzelfde argument is aan te voeren voor het calvinisme, lutheranisme
en anglicanisme.
Zullen we dat dan ook maar een eigen dorpsstaat en een VN-waarnemerszetel
geven?

>Ik kan het echter niet eens zijn met Chido Houbraken wanneer hij zegt:
>"Ik dicht katholieken overigens geen vreselijke zaken toe. De instantie
>katholieke kerk echter wel en ik zie iedere katholiek die bijv. de
>anti-condoom standpunten van de paus in woord en daad verdedigd, als
>mede-verantwoordelijk voor de verspreiding van Aids in Afrika. Iedere
>niet-katholiek die dat doet overigens ook."

>De KK is een moreel-religieus instituut, geen politieke
>organisatie.

En dus draagt het geen verantwoordelijkheid? Juist wel.

>Moreel-religieus verdedigt de KK het respect voor het individu.
>Zij gaat daarin erg ver; er zijn weinig instanties die zo ver gaan. Haar
>standpunt komt in feite neer op Kant's adagium: Beschouw de ander nooit
>louter als middel, maar tegelijk steeds als doel op zich. In seks kan dit
>adagium nogal eens in het gedrang komen, waardoor de ander wel louter tot
>middel wordt voor je behoefte. Ik begrijp het Vaticaanse condoomstandpunt
>als een oprechte poging om het individu niet te instrumentaliseren maar te
>respecteren als `doel op zich'.

Weer zo'n theoretisch onzin-argument dat de werkelijke reden verhult.
Hoe meer rkk-zielen, hoe machtiger de rkk. De mens is louter een middel, geen
doel. Het rkk-doel van een individu is: 'waartoe zijn wij hier op aard? Om
god (lees: de rkk) te dienen'. En god dien je o.a. door veel dienaartjes op
de wereld te zetten.  Dus vooral geen condooms gebruiken, maar juist veel
kids baren. Hoe meer geinstrumentaliseerd wil je zijn als moeder de vrouw?
Dit is al eeuwen het adagium van de moederkerk. En trouwens van wel meer
religies en levensovertuigingen.
Overigens, als de rkk het respect voor het individu verdedigd, waarom
respecteren ze de keuzevrijheid van een individu dan niet bij het al dan niet
gebruiken van een condoom?

>Anyway, ik ben ervoor om het erfgoed van onze beschaving in ere te houden,
>op kritische wijze, maar toch.

Prachtig. Zullen we dan meteen ook maar het erfgoed van de verzuiling en het
CDA in stand houden?

Met vriendelijke groet,

Chido Houbraken
C.Houbraken at Hilversum.nl
035-6292040

Aan dit bericht kunnen geen rechten ontleend worden.
Dit bericht wordt beschouwd als persoonlijke correspondentie en dient als
zodanig behandeld te worden.

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********