n.a.v. Mark Koek, Dirkzwager en 'Betvote'

[Arie Dirkzwager]

REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl

At 23:49 28-4-00 DST, Bert Bakker wrote:
>REPLY TO: D66 at nic.surfnet.nl
>
>Mark Koek <mark at koek.net> wrote:
>
>Jammer dat een D66-kamerlid zich zo ongenuanceerd opstelt.
>Ik sluit helemaal niet uit dat de democratie in de toekomst kan
>evolueren naar een systeem waar 50,1% niet zomaar de andere 49,9% mag
>onderdrukken. Ik weet niet of ik het ermee eens ben, maar ik vind het
>een interessante discussie.
>Het weerleggen van voorstellen in die richting door het simpelweg als
>"19e eeuws" (Emile) of zelfs "stalinistisch" (Bert) af te doen vind ik
>in elk geval niet bepaald overtuigend.

>Ik vind het verhaal van Dirkzwager zo evident
>verkeerd en paternalistisch dat ik meende dat het op een D66-lijst vanzelf
zou
>spreken dat het niet moet worden nagestreefd.

        Nog steeds - wat is er "paternalistisch" aan als niemand voor anderen
tevoren vaststeld wie mee mag stemmen, hoe zwaar een stem weegt, of wat
*de* "beste" uitslag van een stemming is?

>1. Het systeem gaat uit van de ongelijkheid van kiezers; in de democratie
telt
>elke stem even zwaar. Dat is fundamenteel in de democratische gedachte.

 Ongelijkheid van kiezers (al naar het onderwerp) is een feit. Het is
extreem dat men slechts de keuze heeft tussen het wel of niet stemmen en
dat men niet zelf mag bepalen hoe zwaar zijn stem weegt in een bepaald
geval. Ik stel ter discussie of het gewenst is en noodzakelijk voor de
"democratische gedachte" is dat elke stem even zwaar moet wegen. Waarom
eigenlijk? Bert Bakker stelt apodictisch en autoritair dat dit zo is en
moet zijn zonder verdere argumenten. Ik betwijfel of hij gelijk heeft.

>2. Wat overigens niet wil zeggen dat 50,1 procent van de bevolking beslist
wat
>de andere 49,9 moet vinden, denken en doen - we hebben het over een
>democratische, constitutionele rechtstaat, waarin fundamentele vrijheden (ook
>voor minderheden) gewaarborgd zijn. Dat de meerderheid ook in andere zaken
>rekening houdt met de minderheid siert die meerderheid (en past ook bij het
>D66-denken, en ik ben er ook erg voor), maar is strikt genomen niet
essentieel
>in de democratie. Wel die fundamentele (mensen)rechten, en de vrijwaring van
>de persoonlijke levenssfeer van overheidsinmenging (resp., zo men wil
>'meerderheidsinmenging').

        Doet sterk beroep op "goed fatsoen" van de meerderheid, feitelijk beslist
50.1%  in hoeverre aan minderheden tegemoet gekomen wordt en velen (hoewel
wellicht een minderheid) vinden dat met belangen van minderheden in
Nederland te weinig rekening gehouden wordt - ze kunnen hun stem
onvoldoende laten horen en tellen. Daar helpen geen mooie woorden (die de
meerderheid "sieren") aan.

>3. De 'beste' oplossing bestaat niet uit democratisch oogpunt. Politiek is
een
>kwestie van kiezen.

        Waarom niet de "beste" oplossing kiezen? Wat is "uit democratisch
oogpunt"? Is het ontkennen dat een beste oplossing bestaat (ook al weten we
niet precies wat die is) geen subjectivistisch nihilisme?

>En de kiezer (mind the word) heeft altijd gelijk, ook als
>hij uit wetenschappelijk of technocratisch oogpunt ongelijk heeft. Voorbeeld:
>al die bestuurders die op basis van alle mogelijke ingewikkelde (en vaak hele
>juiste) redeneringen menen tot tal van bestuurlijke reorganisaties te moeten
>komen (stadsprovincies, herindelingen, kaderwetgebieden en wat al niet), en
>daar vervolgens jarenlang mekaar de hoofden over inslaan, terwijl het geen
>enkele gewone kiezer interesseert. Als die kiezer het dan voor het zeggen
>krijgt (referendum) verwerpt hij die ideeen - en terecht.

        *Verwerpt* de gewone kiezer die ideeen als het hem niets interesseert
(onverschillig laat)? Waarom? Waarom zouden kiezers die het niets
interesseert het (gedwongen one-man-one-vote of niet stemmen) voor het
zeggen moeten krijgen?

>Argumenten voor
>verandering moeten wortelen in de opvattingen van kiezers, niet in de
>werkelijkheid van bestuurders.

        Mee eens, maar dan moeten die kiezers wel opvattingen hebben waar ze
achter staan, sommigen in sterkere mate dan anderen, dat moet uitkomen in
het gewicht dat zij zelf aan hun stem hechten.

>4. wat politiek correct is, wat 'juist' is, wat de 'beste' oplossing is - het
>verandert door de tijd heen, door nieuwe inzichten van wetenschap en ethiek.

        Niet zozeer wat juist IS, maar wat wij juist denken te zijn kan veranderen
(nieuwe inzichten)

>Een premie op politieke correctheid (door de 'goede' kiezer te belonen, hoe
>dan ook) werkt conservatisme in de hand.

        Niet als die "goede kiezer" bereid is tot een hoge inzet op innoverende
ideeen die een (numerieke) minderheid koestert en de overige "goede
kiezers" onverschillig zijn en daarvoor uitkomen door hun stem weinig
gewicht te geven.

>5. En het meest van alles - het gaat bij democratie om het proces! Het
>resultaat van de besluitvorming (of dat nu is via
besluitvorming-per-onderwerp
>in een referendum of via de vertegenwoordigende democratie in het
parlementair
>systeem) is uit democratisch oogpunt secundair. Als de beslissing op de meest
>democratische manier tot stand is gekomen (waarbij iedereen gelijk is) is de
>uitkomst haast per definitie goed (binnen de algemeen erkende en
gedefinieerde
>grenzen van mensenrechten, humaniteit, fundamentele vrijheden e.d.). Wie het
>resultaat niet aanstaat, moet maar beter zijn best doen om de kiezer te
>overtuigen.

        Klopt, maar zegt niets over de meest gewenste procedure om uiteindelijk
door stemming tot een beslissing te komen.

>6. En tot slot: zie Emile Stolp - want hij zei het allemaal nog veel
beter. En
>de kiezer heeft altijd gelijk!

        Ik ben een kiezer en heb dus altijd gelijk: BetVote is het beste systeem!(-;

Arie


For discussions on political issues in the Netherlands join the PNYX,
http://www.db.nl/pnyx (language Dutch, all citizens and members of
parliament are represented there independent of their membership of any
political party).

 ===========================================================================
  Accept that some days you are the statue, and some days you are the bird.
 ===========================================================================
  To-day is to-morrow's "yesterday": build good memories and all evil will
be past.
 ===========================================================================
  Look for eternal life - it is at hand and within reach.
 ===========================================================================

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********