internetspreekuur

[Erik van den Muijzenberg]

At 17:32 23-03-1999, Andor Admiraal wrote:

>Mijnheer Van den Muijzenberg, als dit een karikatuur van uw standpunt is,
>dan begrijp ik u niet.

Dat blijkt. Misschien moet u dan een cursus begrijpend lezen volgen.

>Immers, u stelt dat internet geen toevoeging is aan
>het bestaande maar dat het bestaande - net als de postkoets - zal
>verdwijnen.

Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat het nog valt te
bezien of Internet aanvullend is of niet.

>Als u dat werkelijk meent, dan begrijp ik niet waarom mijn
>opmerking dat internet alle andere communicatie gaat wegvagen als
>karikatuur beschouwt. Ik zie geen licht tussen mijn "karikatuur" en uw
>standpunt, maar misschien is dat ook wel omdat uw standpunt mij eerlijk
>gezegd enigszins karikaturaal overkomt.

En wat verwacht u nu van mij? Dat ik u een cursus begrijpend lezen ga
verschaffen? Ik kan het toch niet helpen dat u slecht van begrip bent?

>>Voor wie al op Internet zit. Maar daar hadden we het toch niet over?
>
>Daar had ik het in ieder geval wel over, maar dat heb ik blijkbaar niet
>voldoende duidelijk gemaakt. Dat is misschien wel het onderliggende

Dat heeft u wel voldoende duidelijk gemaakt en ik heb u er voorzichtig
op gewezen dat de discussie daar niet over ging. Maar dat helpt niets.
U blijft doortetteren.

>verschil in deze discussie. Dat komt omdat ik mijzelf niet de vraag stel OF
>iedereen straks internettoegang heeft (net als dat nu iedereen een telefoon
>heeft) maar WANNEER.

(Alsof thans iedereen telefoon heeft meneer Admiraal.)

Het is nu in ieder geval duidelijk waarom deze discussie ontspoort.
Dat komt omdat u alleen maar uw eigen standpunt wilt uitdragen en u
daartoe het standpunt van uw opponent verkeerd weergeeft. Willens en
wetens, of uit louter domheid.

>Ik neem als aanname aan dat iedereen dadelijk toegang
>heeft tot de digitale snelweg en dat "digibetie" en probleem van dezelfde
>omvang zal zijn als analfabetisme (en deze problemen zullen elkaar
>grotendeels overlappen).

Het is wel een beetje gemakkelijk dat u een aanname aanneemt. Dat ont-
slaat u immers van onderbouwing. En vervolgens verwijt u mij dat ik
mijn standpunt niet onderbouw? U ontduikt de bewijslast. Doorlopend.

>Dat ziet u iets over het hoofd. Om een sigarenboer te vinden waar toevallig
>net een groep mensen in de rij staat om eens uitgebreid over onderwerp xyz
>te gaan praten ben je heel wat dagen op pad! Op internet is het een kwestie

Zoals gezegd: dat is een allocatieprobleem. Met de vraag of communi-
catie per email hoog- of laagdrempelig is heeft het niets te maken.
U herhaalt nu uw opvatting, maar u weerlegt of onderbouwt niets.

>van seconden eerder dan minuten om de juiste groep mensen voor de juiste
>discussie te vinden. En daarnaast kunt u zich bij de sigarenboer net zo
>hard in discussies blijven mengen, internet of niet.

Sterker nog: ik kan me bij de sigarenboer veel gemakkelijker in dis-
cussies mengen. Ik heb er geen computer voor nodig, ik heb er geen
telefoonaansluiting voor nodig, ik heb er geen kennis van Internet
en mailinglists voor nodig, ik hoef niet te leren typen en ik hoef
geen grammaticaal correct en redelijk foutvrij gespeld betoog af te
leveren.
Kortom: een discussie bij de sigarenboer is laagdrempeliger dan een
discussie per email.

>>U lijkt wel net zo'n ezel als Maurice de Hond
>
>Ik zou het niet zo snel op deze manier willen formuleren, maar ik moet
>zeggen dat juist uw standpunt mij erg aan de redenering van De Hond doet
>denken.

Dat komt omdat u een caricatuur van mijn standpunt maakt meneer Ad-
miraal. Begrijpt u wel?

>Ook u ziet namelijk de bottleneck in de
>infrastructuur (beschikbaarheid, techniek). Ik geloof dat het bedrijfsleven

*Onder andere.* En u heeft dat ook helemaal niet weerlegd. U komt dan
met uw vooruitgangsgeloof aanzetten in plaats van met feiten:

>dat dit snel en goed gaat gebeuren. Ik geloof (en daar mag u het gerust mee
>oneens zijn) dat over niet al te lange tijd iedereen gratis of voor een
>minimaal bedrag internettoegang heeft. De politiek moet zich hier verre van
>houden.

Het is misschien wel aardig om erop te wijzen dat bij de telefoon waar-
mee we Internet van u moeten vergelijken als het om toegang gaat, het
juist de politiek is die heeft afgedwongen dat ook onrendabele aanslui-
tingen werden gerealiseerd en dat de tariefstructuur zodanig was dat ook
de fictieve weduwe uit Appelscha een abonnement kan betalen.

>informatiesamenleving op werk en zorg". Mijn oproep aan politiek Nederland
>is: vergeet die hele infrastructuurdiscussie nou: die infrastructuur (en
>daarmee toegang voor iedereen) komt er vanzelf wel. De vraag is vooral of

Vanzelf! Automagisch! :-)
Een belachelijke veronderstelling.

Overigens wordt over de kwesties die u noemt wel degelijk door 'poli-
tiek Nederland' gesproken, onder andere met de Digitale Burgerbeweging
Nederland (DB.NL).

>onze wetgeving is voorbereid op de maatschappelijke veranderingen die dit
>met zich mee gaat brengen. Wanneer in de metersdikke nieuwe
>privacywetgeving voor nog geen centimeter of nieuwe media is nagedacht
>baart mij dat zorgen. Dus ben ik verheugd als mensen als Van der Laan, Arda
>en Bakker nu proberen om de nieuwe media, en de effecten die zij op de
>politiek kunnen hebben, in de praktijk uit te proberen. Mensen die niet

Hoezo? Verbetert zo'n spreekuurtje de privacywetgeving dan wel?
Automagisch zeker?

>alleen bedreigingen zien, maar ook kansen. De politiek loopt vaak genoeg
>achter maatschappelijke ontwikkelingen aan, wees toch blij dat er een paar
>D66-politici zijn die proberen voor de troepen uit te lopen!

Komkom meneer Admiraal. Heel Nederland houdt al jaren digitaal spreek-
uur, en nu komt D66 ook nog een keer. Het enige wat erover gezegd kan
worden is dat D66 *van de politieke partijen* misschien wel het verst
gevorderd is op dit punt.

Maar zoals ik al schreef: ze hebben er wel allemachtig lang over gedaan,
vindt u niet? Vijf jaar geleden vroeg menig burger in De Digitale Stad
zich al af waar de politici toch bleven - leest u het artikelenarchief
van DDS er maar op na.

>>Er zal wel substitutie
>>plaatsvinden, maar waar baseert u de gedachte op dat er sprake zal
>>zijn van een *verbeterd* contact tussen burger en politiek?
>
>Nogmaals, ik verwacht geen substitutie maar een toevoeging.

Jaja, maar misschien kunt u eens uitleggen *waarom* het een toevoeging
is. Het Tweede Kamerlid Bakker reageerde voorheen niet op brieven.
Het Tweede Kamerlid Bakker reageert thans niet alleen niet op brie-
ven, maar ook niet op email. Wat voegt dat toe als ik vragen mag?

Nu, een modern imago wellicht. En frustraties bij de digitale burger.
Maar meer ook niet.

>Als internet geen verbeterde communicatie biedt, zou het internetgebruik
>nooit zo snel groeien. Als internet wel nieuwe en betere

Ziehier een gaaf voorbeeld van hoe u voortdurend de discussie ver-
troebelt door op uw eigen stokpaardjes rond te hobbelen. De vraag
was: verbetert Internet de communicatie tussen burger en politiek?
Mijn beredeneerde antwoord luidt: nee. Uw antwoord luidt: ja, want
het Internet groeit. Maar het Internet groeit toch niet omdat via
Internet de communicatie tussen burger en politiek verbetert? Daar
wordt Internet nauwelijks voor gebruikt. Internet groeit omdat steeds
meer mensen informatie aanbieden en zoeken, en omdat steeds meer men-
sen het leuk vinden om contact per email te onderhouden.

Het aantal politici neemt echter niet toe. Door het samenvoegen van
gemeenten neemt het soms zelfs af. Een groeiende aantal burgers -
sociaal economisch beschouwd een wat eenzijdig samengestelde groep
vormend - zal in contact trachten te komen met een zeer kleine groep
politici, als we uw redenering volgen. Dat kan toch alleen maar op
een fiasco uitlopen meneer Admiraal? Of gaat u ervoor zorgen dat een
dag voor politici voortaan 48 uur telt?

>communicatiemogelijkheden biedt kan de politiek hier ook gebruik van maken
>voor haar contact met de burger. Daarvoor is vooral bereidheid en openheid
>van de politici en hun achterban voor nodig. Als er echter voldoende mensen
>zijn die roepen dat politici geen nieuwe communicatiemogelijkheden mogen
>gebruiken zolang niet eerste elke andere Nederlander hier gebruik van maakt
>ben ik bang dat internet inderdaad niet tot verbeterede
>communicatiemogelijkheden zal leiden. Een self-fullfilling provecy heet dat
>toch?

Nee, dat heet: het standpunt van uw opponent moedwillig verkeerd
weergeven. Obstructie plegen. Dat politici geen nieuwe communicatiemo-
gelijkheden mogen gebruiken zolang niet eerste elke andere Nederlander
hier gebruik van maakt heb ik nergens beweerd. En zelfs als ik het wel
had beweerd was het nog geen zichzelf vervullende voorspelling.
Hoogstens zou het dan een eis zijn, van mij aan de politiek.

(Psst, meneer Admiraal; het is 'prophecy'.)

>>Verder beweren veel politici dat hun deur altijd voor mij open staat.
>>Kent u die uitdrukking?
>
>Jawel, die ken ik. Lijkt me ook heel goed en eerlijk gezegd het minste dat
>je van een volksvergenwoordiger mag verwachten. Maar een beetje

Maar meneer Admiraal? Wat is zo'n opmerking van een politicus nu anders
dan - eventueel digitaal opgeleukte - kletskoek? Hij heeft toch helemaal
geen tijd om zijn deur altijd open te hebben voor elke dorpsgek uit
Ukkebummele om met Vonhoff te spreken?

>volksvertegenwoordiger met toekomst begrijpt dat hij niet iedereen bij de
>sigarenboer zal tegenkomen (sterker, een politicus met toekomst heeft bij
>de sigarenboer niets te zoeken...). Hij begrijpt dat burgers van bedrijven

Een politicus zou bij de sigarenboer horen hoe er werkelijk over
politiek wordt gedacht. Dat zou weleens veel verfrissender kunnen
zijn dan opnieuw dezelfde standpunten van opnieuw een handjevol
vergadertijgertjes, zij het ditmaal per email of HTML-formuliertje.
Goedgoed, het heeft dan misschien wel niet zo'n flitsend imago,
niet het imago dat 'een politicus met toekomst' zich graag aanmeet.
Maar sinds wanneer gaat het in de politiek om imago?

(Nu, bij D66 al sinds 1966, vrees ik. O, pardon.)

>steeds meer toegankelijkheid en klantgerichtheid ervaren en begrijpt dat
>ook de politiek zich moet aanpassen. Hij of zij is dus niet alleen achter
>zijn deur te vinden maar ook op ICQ. Gelukkig zie ik dan Van der Laan,
>Bakker en Arda ook al een ICQ-adres hebben en ook op die manier prima
>bereikbaar zijn.

Bereikbaar voor wie meneer Admiraal?

En wat doen zij met die bereikbaarheid? Inmiddels is gebleken dat
ik niet de enige ben met een teleurstellende ervaring op dit punt.
En zelfs nadat ik hem publiekelijk de oortjes heb gewassen heeft
het kamerlid Bert Bakker niet gereageerd en/of het beloofde ant-
woord alsnog verzonden.

Ik voorspel u daarom, net als Arie Dirkzwager dat hier deed, dat er
van die bereikbaarheid niet veel over blijft zodra hele volksstammen
langs automagische weg uw gratis aansluiting hebben verworven en en
masse hun volksvertegenwoordiger en/of gemeenteraadslid gaan mailen.

Dan resteert de politici slechts het automatisch antwoord en zullen
de burgers massaal afhaken. Hoevelen van de Amerikaanse wired burgers
zullen hun president nog mailen denkt u, nadat ze een inhoudsloze
automatische respons hebben ontvangen?

[email laagdrempeliger]
>>Dat is een allocatiekwestie. Iets geheel anders. Wij zijn in deze
>>discussie terecht gekomen omdat wij onszelf hebben voorgesorteerd.
>
>Precies! Het is ook een allocatiekwestie. De allocatie wordt eenvoudiger en

Het is daarmee helemaal geen bewijs voor laagdrempeligheid, snapt u?

>minder tijdrovend, dus de groep mensen die zich voor de politiek alloceert
>(???) wordt weer iets groter.

Waarom? Waar blijkt dat uit? Uit wetenschappelijk onderzoek dat u niet
weet te noemen wellicht?

>En daarmee wordt de kloof tussen burger en
>politiek kleiner. Niet omdat het hele niet-Nederlandssprekende deel van de
>Schilderswijk nu naar Arda's digitale spreekuur komt, maar wel omdat de
>hele Bloemenwijk met Van der Laan gaat chatten, tussen aerobicles en de
>Soundmixshow door.

Stel dat ze dat doen. Dan zullen ze van Van der Laan waarschijnlijk
niet veel meer horen dan 'interessant, ik zal het zeker meenemen'.
Tijd om op het standpunt van iedere wired Bloemenwijkbewoner in te
gaan heeft ze immers helemaal niet. Het merendeel van de Bloemen-
wijkers zal na korte tijd teleurgesteld afhaken.

>Wellicht omdat Andor Admiraal ook na nalezing van uw mailtjes niets van een
>onderbouwing kan ontdekken. Da's geen verwijt, slechts een verklaring
>waarom ik uw stelling verder niet probeer te weerleggen. Wat niet
>onderbouwd kan worden weerlegt zichzelf wel.

Als u niet kunt lezen wil dat toch niet zeggen dat mijn standpunt
niet deugt? Als u mijn standpunt niet kunt weerleggen - en verder
dan wat pogingen om het te verdraaien bent u nog altijd niet geko-
men - dan bewijst u alleen maar uw eigen ongelijk, niet het mijne.
Of uw onbenul, dat kan ook. Maar in dat geval kunt u de discussie
beter staken.

>>Het venijn zit in de staart: voor wie gebruik maakt van het medium.
>>Maar daar hadden we het nu juist niet over meneer Admiraal. Misschien
>>is leren lezen toch moeilijker dan u denkt. Zelfs in het computertijd-
>>perk.
>
>U mag het met mij oneens zijn, maar dat betekent nog niet automatisch dat
>ik er niets van heb begrepen. Ik ben bang dat deze Telegraaf-stijl van

Meneer Admiraal, nogmaals: de discussie ging niet over het drempel-
verlagende effect van Internet voor de personen die ervan gebruik
maken. Ik heb Arda gevraagd of hij zich wel realiseerde dat de stem
van digibeten en/of minvermogenden nog minder zou worden gehoord dan
nu al het geval is. Dat betrof dus mensen die er *geen* gebruik van
maken. Ik wil ook niet beweren dat 'internet juist drempelverlagend
werkt voor wie er gebruikt maakt van het medium'; ik heb dat juist
met argumenten bestreden. Maar het was bovendien niet aan de orde.

>discussieren niet aan mij besteed is. Toch geef ik de discussie nog niet
>op. Ik heb in mijn vorige mailtje duidelijk proberen te maken dat uw
>stelling in mijn ogen niet eerlijk is. U stelt immers dat iedereen al wel
>kan telefoneren en schrijven, maar als iemand een mailtje moet sturen moet
>hij of zij van u eerst naar de computerwinkel en op computercursus. Mijn
>stelling was en blijft dat dat gedeelte vanzelf wel goed komt en dat de

Prima hoor, maar misschien kunt u uw stelling dan eens onderbouwen?

>echte vraag is hoe de politiek omgaat met het feit dat nu al een groot deel
>van de bevolking en straks iedereen "op internet zit". Ik meende al dat dit

Die vraag is toch allang beantwoord?

Er verandert niets. Politici waren al nauwelijks geinteresseerd in de
mening van hun burgers - behalve wanneer de verkiezingen eraan komen -
en ze zijn dat nog steeds niet. Ook Internet zal daaraan niets veran-
deren vrees ik.

>aspect van mijn betoog aan u voorbij was gegaan, vandaar ook dat ik voor
>alle duidelijkheid "voor wie er gebruik maakt van het medium" had
>toegevoegd. Maar ik zal voortaan iets explicieter maken dat ik begrijp dat
>u een andere mening bent toegedaan zodat ik niet opnieuw het verwijt hoef
>te krijgen niet te kunnen lezen.

Dat verlang ik helemaal niet van u. Houdt u zich gewoon bij het onder-
werp van de discussie in plaats van steeds maar uw eigen stokpaardjes
te bestijgen.

>>Wat draagt het instellen van een Internetspreekuur daar aan bij?
>
>Niets, maar mijn stelling is dan ook precies dat niet alles wat de politiek
>doet enkel en alleen in het teken moet staan van de minst bedeelden in de
>samenleving.

U schrijft dat we vooruitgang moeten laten plaatsvinden. Dit is blijk-
baar een autonoom proces dat langs magische wijze resulteert in gratis
Internettoegang voor iedereen. Het Internetspreekuur zal dan wel niet
bedoeld zijn om dit proces te bevorderen.
Daarnaast wilt u 'proberen om de groep minderbedeelden zoveel mogelijk
te helpen zichzelf verder te ontwikkelen'. Nogmaals: Wat draagt het
instellen van een Internetspreekuur daar aan bij? Volgens mij niets.

>Het internetspreekuur draagt er vooral toe bij dat mensen uit
>de "middenklasse" (bah, wat een collectivistische term!) die zich nu niet
>met politiek bezig houden dit straks eerder zullen doen. Voor deze mensen

Waarom eigenlijk? Omdat ze voortaan hun briefje electronisch kunnen
versturen in plaats van per telefax?
En in hoeverre draagt dit nu bij aan 'proberen om de groep minderbe-
deelden zoveel mogelijk te helpen zichzelf verder te ontwikkelen'?

>wordt de lijn naar Arda een stuk korter en dat lijkt mij goed. Dat sommigen

Dat lijkt mij onzin. Zodra namelijk delen van die middenklasse zich
op deze wijze met Arda in verbinding zullen stellen slibt het kanaal
onmiddellijk dicht. De arme Arda zal zich met een karrevracht aan
mail geconfronteerd zien en hem rest slechts het versturen van een
automatisch antwoord. Daarmee zijn we terug bij af.

>hier (nog) niet aan mee kunnen doen is in mijn politieke overtuiging geen
>reden om dan de vooruitgang maar te stoppen maar slecht reden om aan deze
>specifieke nood tegemoet te komen. Door het simpelweg niet houden van een
>digitiaal spreekuur komt er nog geen digibeet op internet.

Niemand heeft beweerd van wel. Heus, u maakt u schuldig aan stropop-
argumentatie. Bijna voortdurend zelfs. Als u mij uw adres wilt mailen
dan zal ik u het boekje 'Dat heeft u mij niet horen zeggen' opsturen,
een leerzaam werkje over drogredeneringen en valse retoriek.

>>Beschouwen we de samenleving als een stelsel van uit individuen be-
>>staande groepen dan kunnen we toch niet ontkennen dat het met sommige
>>groepen wel goed zit en met anderen niet.
>
>Ja hoor, dat ontken ik glashard. Dit collectivistisch denken is mij te
>beperkt. Ik geloof niet in groepsdenken, zelfs niet met de toevoeging dat

Tja, dan begrijp ik niet wat u bij een politieke partij doet. Of hoe
in uw denkwereld een college sociologie gegeven zou moeten worden.
Of hoe in uw wereld een discussie over bijvoorbeeld een belastingmaat-
regel gevoerd zou moeten worden. Maar laten we niet afdwalen

>en digibeten die moeten leren computeren. Ik zie niet waarom de ene groep
>de andere in de weg zou moeten staan. De ene groep moet bij de politiek
>worden betrokken, bijvoorbeeld via digitale spreekuren, de andere groep
>moet leren computeren, bijvoorbeeld op school of op cursus.

Ten eerste is het heel wel mogelijk dat het (grotendeels) om dezelfde
groep gaat. Ten tweede zie ik wel in hoe de groepen die u definieert
elkaar in de weg zouden kunnen zitten. Het kost namelijk allebei tijd
en geld, zowel het houden van een digitaal spreekuur als het leren
computeren. En tijd en geld zijn niet oneindig.

>Wie precies wat beweert is wat mij betreft niet zo relevant, ik vind de

Precies. Het gaat u waarschijnlijk meer om het volstrekt egocentrisch
rondtetteren van uw eigen opvattingen dan om een debat. Bij de siga-
renboer gebeurt zoiets natuurlijk ook weleens, maar dan is het op-
trekken van een wenkbrauw vaak al voldoende om er een eind aan te
maken. Op Internet gaat dat beduidend lastiger. Het is dus maar de
vraag of Internet de communicatie laagdrempeliger maakt, ook in dit
opzicht weer.

>zaak waarom het gaat relevanter. Als u het met mij eens bent dat de
>vooruitgang niet moet worden stopgezet ook als niet iedereen even snel mee
>kan komen dan hebben we geen meningsverschil en kunnen wij beide het
>initiatief van Arda cs. dus toejuichen. Eind goed, al goed zou ik zeggen!

Ik begrijp best dat u de discussie wilt beeindigen. U heeft immers
uw standpunt niet weten te verdedigen. U schermt met aannames en ver-
onderstellingen en met wetenschappelijke onderzoeken die blijkbaar
niet bestaan. En aan het slot probeert u mij op doorzichtige wijze te
scharen onder uw medestanders.

Ik juich het initiatief van Arda c.s. niet toe. Ik vind het een ondoor-
dacht en modieus voorstel dat het contact tussen burger en politiek niet
zal verbeteren. Ik heb daar tal van redenen voor aangevoerd en dat u die
niet wilt of kunt begrijpen, dat kan ik ook niet helpen.


Erik vdMb


------------------------------------------------------------------------
   E.P. van den Muijzenberg / Amsterdam / http://huizen.dds.nl/~muijz
------------------------------------------------------------------------