Het geloof weerlegd

[B.Buma]

----- Original Message -----
From: Dr. Marc-Alexander Fluks <fluks at node12af7.a2000.nl>
To: <d66 at NIC.SURFNET.NL>
Cc: Bo Buma <stractic at EURONET.NL>
Sent: vrijdag 31 december 1999 11:44
Subject: Het geloof weerlegd


> Ik, eerder...
> >Een uitgangspunt in een geloof is uiteraard ook een axioma maar wie het
> >hanteert, realiseert zich dat niet, anders zou de mystiek weg zijn.
> >Daarvoor is het nu juist een geloof.
>
>  Bo Buma <stractic at euronet.nl> reageerde met...
> >Dus een geloof is een axioma welke je gebruikt om je begrippenkader op te
> >bouwen maar waarvan je je niet bewust bent ? Dat is kletskoek.
>
>  Natuurlijk is dat kletskoek, dat zeg ik toch ook niet ?

Kletskoek sloeg niet op geloof = axioma , maar op jouw stelling dat men zich
er niet van bewust is. Maar dat zal je niet ontgaan zijn.

>
>  Een geloof is een begrippenkader, geen axioma, dat is wat ik zeg.
Prima, als je dat wil aanhouden. V.w.b. het hele geloofssysteem heb je
gelijk. Maar als ik het over geloven of geloof heb bedoel ik toch vooral
juist wél de axioma's, de uitgangspunten, het wezen van het geloof. En dat
is niet geconstrueerd.

Het is
>  gebaseerd op axiomata (op metafysica) waarvan de gelovige zich niet
bewust
>  is. Immers, zou dat wel het geval zijn, dan heeft men door hoe men z'n
>  eigen waarheid (het geloof dus) zelf heeft geconstrueerd. (Als iemand van
>  z'n geloof afvalt, is dit precies wat er gebeurt).
>
> >Men is zich uitstekend bewust van het feit dat men gelooft en waarin.
>
>  Maar niet in de constructie ervan.

Tsja, dat is jouw idee. Ik weet niet waar je dat op baseert. Ik heb het
geluk gehad af en toe met gelovige mensen (is iets anders dan erfelijk
belaste leden van kerken) te mogen verkeren welke mij altijd de indruk
hebben gegeven dat zij een aardig zicht hadden op het waarom van hun
handelen. Meer dan menig atheïst die zich na de uitspraak "ik geloof niet in
God" geen vragen meer heeft toegestaan. Ik ben het graag met je eens dat er
hele volksstammen "kerkleden" zijn welke zich bij wijze van spreken na het
lidmaatschap ook nooit meer iets afgevraagd hebben en zich hoogstens aan
heldere duidelijke leefregels willen houden. Misschien heb jij de laatse
soort gelovigen voor ogen.

>
> >Theologische disputen gaan regelmatig juist om de basisvraagstukken welke
> >volgen uit (soms uittentreure) uitgewerkte geloofsbeginselen. Hele
> >schisma's zijn ontstaan omdat men het niet eens kon worden over één van
de
> >uitgangspunten.
>
>  Dat laatste is precies wat ik bedoel.

???? Er zijn verschillende geloofsuitgangspunten, axioma's (of axiomata in
jouw spelling), waarover mensen bewust van mening verschillen (ze erkennen
het onderscheid op dat niveau) en jij zegt dat dit bewijst dat men zich er
niet van bewust is ? Wát bedoel je precies.

>
> >Het begrippenkader van de grote geloofsrichtingen  is zeer zorgvuldig
> >opgebouwd. Ze zijn ook voldoende consistent, waardoor grote groepen er
mee
> >kunnen werken en hun bestaan op kunnen bouwen.
>
>  Het eerste is dus wat ik zeg. Of ze voldoende consistent zijn, waag ik
>  te betwijfelen. Nogal wat gelovigen hebben volstrekt incoherente
denkbeel-
>  den.

Als iets zorgvuldig is opgebouwd, moet er iemand zijn die weet op welke
fundamenten het is gebouwd. Aangezien jij het met mij eens bent dat er van
een zorgvuldige opbouw sprake is, zul je het ook met me eens moeten zijn dat
er mensen zijn die zich van de fundamenten bewust zijn.

>
>  Ik, eerder,
> >Hmm... Als je ergens 'niet bij kunt', dan kan je dat toch ook accepteren
?
> >Zingeving is niet zelden een vreselijke valkuil; ook hier geldt als
alter-
> >natief dat men kan accepteren dat de dingen geen zin (d.w.z.: geen bedoe-
> >ling) hebben. Zoiets kan tamelijk bevrijdend werken;
>
>  Bo:
> >Zingevingsvragen zijn één van de meeste universele vragen welke de
mensheid
> >bezig houden. Je kunt natuurlijk stellen dat als je de vraag weigert te
> >stellen je verlost bent van de last van de vraag. Dit zal zeker
bevrijdend
> >werken.
>
>  Als je de valkuil ziet en zorgt er niet in te vallen, heeft dat niets te
>  maken met weigeren erin te vallen. Iets nalaten is geen vorm van iets
doen,

Dit is een fundamenteel logische fout van jouw redenatie. Nalaten is wel
degelijk iets doen. Als je een keuze ziet (zelfs als het een onwelgevallige
keuze is) dan is nalaten iets te doen ook iets doen. Zoals je wel zult
merken als je nalaat je belasting te betalen, je partner af en toe aandacht
te geven, je aan de snelheidslimiet te houden, te remmen, je ogen open te
doen, of vragen te stellen. Al het nalaten is ook te vertalen in een actieve
vorm, het omschrijven in de passieve vorm ontslaat je niet van
verantwoordelijkheid voor je keuzes.

>  net zoals ongeloof geen vorm zij van geloof. Het is juist het tegenover-
>  gestelde daarvan.

Het kan alleen maar het tegenovergestelde zijn als het de zelfde "waarde"
heeft. En in die termen zijn ze dus aan elkaar gelijk.

 Velen zijn daar echter zo bang voor dat ze zich iets
>  dergelijks niet eens durven voorstellen - en bouwen die reactie zeer
>  kunstig in hun waardensysteem in. (Atheisten gaan naar de hel en dat
soort
>  dingen... maar atheisten geloven niet in de hel.)

Maar als zij gelijk blijken te hebben, ga je toch !  ; )

> >Net zoals je de vraag kunt beantwoorden met het aannemen van een
> >geloof , waarvan ik gehoord heb dat dit ook een verlossing is en uiterst
> >bevrijdend werkt !
>
>  Geloof is per definitie bindend, niet bevrijdend.

Graag je definitie van geloof, anders kan ik deze uitspraak niet beoordelen.
Maar laten we het erover eens zijn dat iedere keuze welke je maakt je
vrijheid beperkt. Het geldt wel voor iedere keuze. In die zin onderscheidt
een geloofssysteem zich dus niet van andere systemen. Alleen wie nooit een
keuze maakt is absoluut vrij. Maar dan mag je dus ook niet nagelaten hebben
een keuze te maken, want dat is, zoals we eerder zagen, ook een keuze.

Het kan tot het geloof
>  behoren zoiets anders te ervaren (hetgeen weer aantoont dat het bindend
>  zij), maar daarmee is het natuurlijk niet zo. Het is louter schijn.

Maar Marc, álles is schijn, dat weet je toch wel ! En als alles schijn is,
wat maakt de ene schijn dan beter dan de andere ?

>  Iemand is pas echt vrij als er niets meer voor nodig is om dat te berei-
>  ken. Zolang men er nog moeite voor moet doen, is men niet echt vrij,
heeft
>  men geen flauwe notie van het begrip en weet men niets van hetgene waarna
>  men op zoek is.

Je ziet toch hopelijk wel dat hier een cirkelredenering staat ?


> >Het ontkennen of mensen het recht ontnemen iets te geloven leidt nergens
> >toe. Een realist zoals jij moet dat toch makkelijk kunnen zien.
>
> Inderdaad. Nu zijn we het weer eens.
>
> Prettige jaarwisseling. Ik ga nu oliebollen bakken.

Eensgelijks, met dien verstande dat ik ze ga opeten.
>
>
> Bo Buma

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********