Duurzaamheid: reactie met aanzet tot structuur en aanpak discussie

Fri Dec 24 23:02:00 CET 1999

Henk,

Het is wellicht te overwegen om te proberen wat los te komen van je eigen
kennelijk gevormde oordelen en te zien wat je kunt hebben aan de bijdragen
voor ze af te schieten. Als moderator wordt je namelijk ongeloofwaardig; dat
zou jammer zijn. Enkele inhoudelijke opmerkingen in het volgende.

Henk>>>>>>4) Fluks (20/12) mist uitgangspunten in de discussie. Die zijn
inderdaad tot nu toe wat impliciet gebleven. Mijn uitgangspunt is dat de
mens, voorzover hij daartoe de middelen heeft, een leefbare aarde moet
achterlaten aan opvolgende generaties (het begrip duurzaamheid). Waarom dat
idealisme? Simpel, ik heb kinderen en nog wat  irrationele gevoelens, die
mij opwekken niet lijdzaam te wachten op wat gaat gebeuren. Een verder
uitgangspunt is, dat ik zie, constateer dat we op vele manieren de aarde
uitputten. Mogelijk dat de technologische ontwikkeling ons op tijd voor
rampen behoedt, maar ik ben daar niet zeker van. Duurzaamheid (zorg voor
volgende generaties) is dus inderdaad uitgangspunt, en geen gevolg.
>>>>>>>>

Theo: Dat zijn jouw uitgangspunten, niets mis mee. Wat is de context van
jouw uitgangspunten echter? De reeds in beton gegoten definitie van
duurzaamheid die jij aanhaalt (Brundtland)? Waar het mij om ging en gaat is
een aanzet te geven tot structuur in de discussie. Die is nodig om te
voorkomen dat deze nergens toe leidt (behoudens een wellicht nu en dan
uitwisseling van scherpheden). Ter herinnering de voorgestelde structuur
voor discussie met wat inhoudelijke commentaar:

a. Duurzaamheid: wat is dat?
Niet perse bestaande definities. We hoeven daar weliswaar niet perse van af
te wijken, maar laten we even kijken tot welke vruchtbare uitwisseling van
ideeen komen indien we mensen toestaan en zelfs vragen om even los te komen
van wat al weer zo ontzettend gebruikelijk is dat elkeander idee eigenlijk
al niet meer kan (en vernieuwing dus ook weer iets moeilijker is geworden).
Jouw reactie op mijn aanzet voor een omschrijvign van het begrip met een wat
andere dan de gebruikelijke ingang, dient als een keurige illustratie van
dit punt.
Ik vind mijn idee nog leuk, al is het alleen maar omdat die omschrijving de
mens probeert centraal te zetten, maar niet los staand van haar of zijn
omgeving. Maar, voor mijn idee elk ander erg bespreekbaar.

b. Duurzaamheid: waarom van belang (dogma of beginsel)?
Als we weten wat we verstaan onder duurzaamheid kunnen we wellicht
uitgangspunten stellen voor de discussie, waaronder bv die hiervoor zijn
aangegeven en anderen die zijn genoemd door anderen. Ik verwijs overigens
naar twee door mij genoemde mogelijke uitgangspunten (ontleend aan
Henderson), als afgeleide van het belangrijke D66metapunt: ***de menselijke
maat als uitgangspunten*****: Kortom: uitgangspunten van het denken over
programma's wellicht:
a. familie als basis-productie-unit. Daar het belastingstelsel op inrichten
en de relatieve bevoordeling van grote bedrijven verminderen;
b. de burger als regulator van gelden, daartoe in staat gesteld door
toewijzing van gelden door de overheid. (...) Henderson haalt Gunnar Myrdel
aan (Beyond the welfare state, blz 300) die stelt dat de burger als
regulator aanzienlijk efficienter is dan een centraal gereguleerde omdat
burgers en consumenten, indien voorzien van
adequate financien, veel beter in staat zijn om hun belangen op verstandige
wijze in te vullen dan bureaucraten die betaald worden om dat voor hen te
doen.
Daar zit wat in. Het denken in D66 om burgers een budget te geven voor
gezondheidszorg en hen daar zelf te beslissen over gebruik (met evt een
steekproefgewijze check) past daar wonderwel in. Niet in het minst indien de
huisarts een rol kan hebben als onafhankelijk deskundige raadgever en
vertrouwensman waardoor een burger ook goed  advies kan krijgen.

c. Duurzaamheid: moet/kan je dat en  zo ja: hoe kan je dat in economische
termen gieten?
Wellicht dat de economen die jij allemaal kent daar een voorzet voor hebben?
Henderson heeft dat. Overigens jouw uitspraak: "Ik ken geen enkele econoom
die niet vindt dat er een "groen BNP" zou moeten zijn als een juist kompas
voor ons (economisch) handelen" kan zo zijn, waar zijn dan de resultaten?
Hoe komt het dat al die economen er niet al lang voor hebben gezorgd dat
dergelijke ideeen ook in de praktijk van alledag zijn verwerkt in bv de
criteria waarmee de gezondheid van ons economisch klimaat wordt gemeten?

d. Duurzaamheid: moet D66 daar voor kiezen en wat kiest D66 dan?
Het is bijvoorbeeld mooi dat belasting op vervuiling al in het
verkiezingsprogramma staat; staat daar ook in dat die belasting in de plaats
komt van belasting op inkomen? Onder deze trap in de structuur vallen onder
meer de inhoudelijke punten die Michel Scheffer noemde als mogelijkheid,
evenals de punten die ik heb aangegeven en die jij becommentarieerde. De
vraag is hier denk ik op welke wijze D66 met acties en te bereiken
resultaten inhoud wil gaan geven aan het begrip duurzaamheid en de daar
onder vallend euitgangspunten.

e. Duurzaamheid:.......??
Het is mogelijk dat nog meer trappen in de discussie mogelijk en nuttig
zijn.

------afrondend:
In alle gevallen zou ik een volgorde willen hanteren waar een gesprek plaats
vindt van eerste (punt a) naar laatste 'trap'  in de discussie. Per trap
eerst een ronde waarin ieder kan zeggen wat hij wil; waarna een samenvatting
wordt gemaakt (zoveel mogelijk waardevrij) en in een tweede ronde wordt
bekeken waar een voorkeur ligt bij de deelnemers; in een derde ronde die
voorkeur(en), max 2 (3?) verder te concretiseren en met voors en tegens.
Daarna verder gaan naar de volgende trap in de discussie. Pas nadat we alle
trappen (trap a t/m trap e?) hebben afgelopen, bekijken we het hele traject
en zien waar we keuzen moeten maken of waar we keuzen aan de partij moeten
voorleggen.

Op deze wijze hebben we een soort van gemeenschappelijke achtergrond bij de
discussie over de trappen; kunnen we evt zelfs ( :) ) tot elkaar komen
ofwel: hebben we in ieder geval een heel duidelijk begrip voor voors en
tegens van uiteenlopende ideeen/meningen. Terwijl we aan het einde, na
discussie over de laatste trap, een 'loop' in gaan om, het geheel
overziende, nog eens te evalueren waar we zijn uitgekomen en willen
uitkomen. Wie weet zijn dan de voorkeuren wel zodanig verschoven, dat er een
soort van overeenstemming is......... (highly unlikely, sure>>>>>>>??) :)

Henk>>>Grappig dat Veltman "ene" Ismail Serageldin noemt. Hij is 1 van de
twee vice-presidents van de Wereldbank. Een van zijn (vele) publikaties
staat in mijn kast: "Making Development Sustainable". Een aanrader!
>>>>>
Ik begrijp dat enige humor niet besteed is aan je.......

Henk>>>>>Het idee van Veltman de burger meer taken toe te delen zou verder
uitgewerkt moeten worden. Persoonlijk heb ik geen zin om het verkeer te gaan
regelen, het milieu te gaan inspecteren, 's nachts wacht te gaan lopen, etc.
Met andere woorden: een zinvolle werkverdeling gaarne in stand houden. De
overheid en het land als eenheid, zijn niet voor niets uitgevonden. Daar
hadden ze al diepe gedachten over in de tijd van Locke, las ik gisteravond.
>>>>>Dit is nu een punt waar mogelijk ook het gedachtengoed van D66 in het
>>>>>geding is. Immers: de menselijke maat, de mens als uitgangspunt. Eigen
>>>>>verantwoordelijkheid, maar niet alleen! Ook in een sociale context.
>>>>>Dat, samen met experimenten waaruit wellicht blijkt dat inzet van
>>>>>burgers in een gemeenschap veel meer resultaten levert voor bv een
>>>>>verbeterde (perceptie van) veiligheid, geeft toch te denken over de
>>>>>wenselijkheid/noodzaak van een grotere betrokkenheid van burgers. Ook
>>>>>daar waar het gaat om het doen van dingen die voorheen aan vadertje
>>>>>staat werden uitbesteed (hoefden wij ons ook niet meer verantwoordelijk
>>>>>te voelen, dat blijkt!).
Kortom: wat mij betreft nog een discussiepunt. Waarbij een rol voor de
overheid uiteraard wenselijk kan zijn; de vraag is welke en in welke mate.

Henk:>>>9) Van den Muijzenberg (23/12)  analyseert (weer) waarom het schrijf
experiment zal mislukken. Jammer dat zijn betoog zo in een samenspraak met
Buma is gegoten. Dat maakt het moeilijk te volgen. Zoals ik al zei geloof ik
dat hij gelijk heeft en dat we op deze weg voortgaand ons einddoel (nog in
ieders hoofd) niet bereiken. Hij zegt dat de convergerende fase er zelden
komt en dat er een gespreksleider/voorzitter is. Dat laatste heb ik eerder
gesteld, waarna onmiddellijk een gele kaart van Kok volgde. Maar ik denk -
nogmaals - dat het waar is.
>>>>>>
Precies; vandaar een voorstel voor een structuur waarlangs de discussie kan
worden geleid.

Henk>>>CONCLUSIE:
>Er zijn m.i. twee manieren om deze discussie (weer) op het spoor te
>krijgen. 1 is: we stellen ons een einddoel binnen een bepaalde periode
>(bijv. 5 pagina's tekst per eind juni). We beginnen met het vaststellen van
>een hoofdstuk indeling en verdelen de taken. We doen de discussie met een
>beperkt aantal mensen (niet allemaal gelijkdenkenden!) en buiten deze
>lijst. Tussen resultaten worden de lijst toegezonden voor commentaar (met
>verzoek het beleefd te houden). Een tweede manier is de betreffende
>paragrafen uit het huidige D66 partijprogramma als uitgangspunt te nemen.
>Een eerste ronde discussie gaat over wat er NIET in staat en de tweede
>betreft commentaar op wat er wel in staat. Eindresultaat: amendementen op
>het programma. Ik ben voor het laatste. Waar is Scheffer trouwens gebleven?
>>>>>>>>
de hoofdstukindelingen komen overeen met het idee van de trapsgewijse
discussie die ik eerder voorstelde. Kan dus samengaan. Prima.
Het lijkt me prima om wat eerder door D66 is geschreven mee te nemen in de
discussie. Echter: als ook dat in beton is gegoten als de definitie die jij
aanhaalde is de discussie bij voorbaat zinloos. We moeten er kortom voor
waken dat we het wiel weer helemaal gaan uitvonden; ook moeten we er voor
waken dat we al het afwijkende van  wat we al (denken te )weten of vinden
bij voorbaat kansloos maken. Wat mij betreft dus wat eerder is geschreven in
een laat stadium van de discussie inbrengen opdat we eerst erg uitnodigend
zijn naar nieuwe ideeen/inzichten.

Ben er verder erg voor om het beleefd, maar vooral ook leuk en waardevrij te
houden in de reacties.

Prettige feestdagen. En, ter geruststelling: voorlopig trek ik me even terug
uit de discussie.

groet
______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********