de kwestie Doembo; Erik op oorlogspad

[B.Buma]

Erik van de Muizenberg chreef / wrote whatever:
> At 16:22 21-12-1999, B.Buma wrote:
> >Erik van den Muijzenberg schreef :
>
> >> Ik vind dat het uitgesloten is dat een stel goedwillende amateurs
> >> door middel van een ICT-gestuurde discussie het broeikasprobleem
> >> kan beslechten. Of de inrichting van Nederland. Of het woningen-
> >> vraagstuk van Amsterdam. Om mij tot wat voorbeelden te beperken.
> >
> >Maar wie zegt dat wij het broeikasprobleem willen beslechten ? In deze
> >discussie ?
>
> Niemand. Dat is een indruk van mij. Er wordt voorgesteld tot een
> beleidsalternatief te komen. Er blijkt ook een soort agenda aan
> het debat ten grondslag te liggen. Daaruit heb ik opgemaakt dat
> het de bedoeling was het probleem hier te beslechten.

Ok vasthouden......

>
> >Goed vormgegeven besluitvormingsprocessen hebben afwisselend divergerende
en
> >convergerende fases.
> >Een brainstorm is bijvoorbeeld een goede techniek in een divergerende
fase.
> >En daarbij wortd je uitdrukkelijk uitgenodigd om door elkaar heen te
roepen.
>
> Dat klopt. Nu is mijn indruk - die ik baseer op zo'n vijf jaar
> discussieren via Internet - dat de divergerende fase meestal wel
> lukt. Maar tot een convergerende fase komt het zelden. Slechts
> heel weinig discussies worden afgerond met een heldere conclusie.
> Meestal verzanden discussies via Internet in langdurig langs el-
> kaar heenpraten, of in oeverloos inhakken op details.

Ok, internet (discussies) zijn prima voor de divergerende fase;
vasthouden......

>
> Ik heb een vermoeden hoe dit komt. Traditionele discussies spelen
> zich doorgaans zo af dat de deelnemers elkaar kunnen zien. Ook
> kennen dergelijke discussies meestal een gespreksleider/voorzitter.
> Nu heeft dat laatste ook nadelen. Een gespreksleider kan de dis-
> cussies naar zijn/haar hand zetten.

Precies, vasthouden .......

Veel mensen hebben als ver-
> wachting van Internet dat er een discussie zonder formele ge-
> spreksleider - en met name zonder de overmatige invloed van die
> gespreksleider - kan plaatsvinden en zijn om die reden voorstan-
> der van teledemocratie.

Correct, vasthouden ......

> Echter, de combinatie van het ontbreken van een formele voorzit-
> ter plus de omstandigheid - reeds eerder naar voren gebracht - dat
> 70 tot 90 procent van de menselijke communicatie geschied op een
> wijze die niet via email of Usenet kan worden overgebracht, doet
> de zaak vastlopen.

Dat laatste weet ik niet. Maar ik zou het al een hele vooruitgang vinden als
10% van de bevolking actief meedeed aan discussies.
Nog maar even vasthouden dus.........

(Zelfs bij teleconferencing blijkt het voeren
> van een discussie al een probleem, omdat de cues die wij normaal
> gebruiken om elkaar spreektijd toe te bedelen of om die op te
> eisen, via het beeldscherm niet goed werken - ondermeer omdat we
> de ander niet recht in de ogen kunnen zien.)

Daar heb ik geen ervaring mee, dus ik accepteer de info graag. Overigens
zien we bij stemmen ook niemand recht in de ogen, geldt ook voor een
partijcongres.

> >Divergerende fasen zijn nodig om meer zekerheid te hebben dat je alle van
> >belang zijnde informatie of invalshoeken onder de aandacht krijgt.
>
> Zelfs dat loopt via Internet al heel slecht. Discussies via Inter-
> et doen vaak denken aan pupillenvoetbal. (Met die tussen u en mij
> uiteraard als gunstige uitzondering.) ;-)

: )

> >> Ai, nu gaan we aantallen noemen. Meneer Buma, hoeveel besluiten
> >> worden er in dit land genomen na een discussie in de Tweede Kamer,
> >> Provinciale Staten, de gemeenteraad?
> >> En wat is daarvan het succespercentage?
> >
> >Dat lijkt op het beantwoorden van een vraag met een wedervraag..... Je
hebt
> >het antwoord blijkbaar net zo min als ik. Maar je bent wel héél stellig
als
>
> Nou, ik heb geen absolute getallen paraat. Maar we kunnen moei-
> lijk om het feit heen dat de meeste besluiten centraal worden
> genomen en dat de meeste een, vooruit, *redelijk* succes zijn.
> Dit is namelijk hoe het besluitvormingsproces al eeuwen werkt,
> en dat is niet voor niets lijkt me.

Alleen centrale beluitvorming heeft historische presentie ! Zou het hier
misschien aan kunnen liggen ? Cultuur historie en sociale historie laat soms
andere beelden zien. De lijn bijvoorbeeld : goed
nabuurschap....lifedadigheid/ filantropie.....sociaal
bewustzijn......sociale instituties.........sociale zekerheid  laat niet een
beeld zien van centrale besluitvorming als drijver, wél als volger. Dat is
dus een beetje mijn punt, de maatschappij krijgt meer vorm (en als je wil
tenbminste evenveel vorm) door decentrale activititen dan door centrale
besluitvorming. ICT bevoordeeld decentraliteit.


> >je zegt dat de praktijk heeft uitgewezen dat .......... Daar zet ik dus
af
> >en toe vraagtekens bij. Net zo als jij ze bij de omgekeerde mening zet.
>
> Ik beweer niet dat *alle* besluiten die op die manier zijn ge-
> noemn goed uitpakken. In die zin zet ik daar vraagtekens bij.
> Maar je kunt dat niet omdraaien. Mij zijn eigenlijk geen suc-
> cesverhalen bekend van succesvol beslissingen nemen in een
> zoals Van Meeteren stelde ICT-gestuurde discussie. U?

ICT stuurt natuurlijk helemaal niet, het is een nieuw medium dat
decentraliteit bevoordeeld. Als fenomeen is het dus wel degelijk een driver.
Nee, ik kan geen goede voorbeelden noemen. Als ik daar als excuus voor naar
voren mag brengen dat het er ook nog niet zolang is ? We have seen nothing
yet ?
Anderzijds lukt het vrij aardig om Linux via decentrale besluitvorming uit
te bouwen.

Als we vasthouden dat ICT (net zoals ooit de drukpers, verbreden van lezen
en schrijven, vrije pers) decntralisatie stimuleert (zoals (vooral) radio en
tv centralisatie stimuleerde) is dat vooralsnog genoeg......


> >I wonder, de politiek durft op dit soort terreinen meestal pas zware
> >beslissingen te nemen als ze al redelijk zeker zijn van acceptatie.
>
> We hadden het over een concreet voorbeeld, namelijk rijden on-
> der invloed. Ik denk dat het hier een combinatie betreft van
> voorlichting, pakkans, en groepsdruk. Sterker nog: ik denk dat
> wanneer je onderzoekt waarom burgers iets doen of laten je een
> dergelijke combinatie altijd zult tegenkomen.

In zijn algemeenheid heb je waarschijnlijk gelijk. Waarom echter iemand die
gedronken heeft niet instapt kan weleens alleen maar afhankelijk zijn van
"groepsdruk"; tenslotte was het heldere oordeelsvermogen toen al weg. Maar
ik geef je graag dat het een combinatie is. Is overigens een centrale
regeling iets anders dan gereglemteerde groepsdruk ?  Hier spelen ook issues
van afdwingbaarheid en compliance.

> >> Overigens een misleidend voorbeeld omdat het hierbij juist om
> >> individuele verantwoordelijkheid gaat. Dat is iets heel anders
> >> dan een inrichtingsvraagstuk of een lange termijnvisie op ons
> >> energieverbruik.
> >
> >Ik kan wel een verband zien tussen matiging van alcohol gebruik
> >en matiging van energie verbruik.
>
> Ik ook wel, maar het is toch geen goed voorbeeld.

Ok, dan moeten we het loslaten. Maar kun je het met me eens zij dat het
succes van centraal genomen besluiten afhankelijk zijn van de draagkracht
binnen een samenleving ? En dat je een besluit dus ook kunt nemen / forceren
door eerst voor draagkracht te zorgen. Dat het soms zelfs niet eens nodig is
om een besluit te nemen omdat er al draagkracht voor is ?

> >En zo lang inrichtingsvraagtsukken niet als
> >individuele verantwoordelijkheid worden gezien, zullen mensen zich tegen
> >deze besluiten blijven verzetten (actief of lijdzaam). En dus gaat een
> >Betuwelijn uiteindelijk helemal niet door, blijven het aantal
> >vliegbewegingen toenemen in dezelfde mate als de protesten tegen
Schiphol,
> >laten we de auto niet staan, komt de burger maar niet stemmen.
> >De afkeer van drankmisbruik en meest recent drank in het verkeer werd pas
> >individuele verantwoordelijkheid door een langdurig maatschappelijk
proces
> >van door elkaar heen praten.
>
> Neenee, nu verwart u m.i. twee niveau's met elkaar. Er werd wel de-
> gelijk centraal gepraat, bijvoorbeeld door de overheid, en bijvoor-
> beeld door de gezamelijke alcoholdealers van ons land. Natuurlijk
> speelt daarnaast ook de discussie tussen de mensen onderling een
> rol, met name via groepsdruk.

Eens dat we nu in een kip/ei discussie zitten ? En een eigenschap van kip/ei
discussies is dat het niet uitmaakt waar je begint. Zowel sterke centrale
besluitvorming als sterk decentrale consensus, leiden tot effect. Vervolgens
is de vraag wat meer effect heeft; betere situaties voortbrengt, waarbij je
je beter voelt, waar je je beter in kan vinden, welke "gehandhaaft" kunnen
worden en welke daadwerkelijk waarde toevoegen aan de samenleving als
geheel.

>
> >> Oei! Ik beweer niet dat centraal geleidde discussies - om uw term
> >> even te gebruiken - tot foutloze conclusies leiden. Maar u kunt
> >> dat niet omdraaien! Uit het bestaan van die fouten volgt niet dat
> >> het soort discussies dat hier wordt gevoerd *wel* tot iets leidt,
> >> laat staan dat het succespercentage hoger zou zijn dan van meer
> >> traditionele wijzen van beslissen.
> >> Ik wi het graag geloven hoor, maar kunt u dan wat cijfers noemen?
> >
> >Nee, maar u ook niet. En toch beweert u aan de hand van een vrije
discussie
> >dat de andere manier helemaal niet kan !
>
> Inderdaad. Ik voer daar argumenten voor aan: de meeste mensen ont-
> breekt het aan tijd, inzicht, energie, verbale vermogens, om een
> zinvolle bijdrage aan zo'n vrije discussie te leveren. Vandaar.

Zolang de meeste mensen nodig zijn om draagkracht te krijgen, is welke
bijdrage zij ook aan de discussie leveren (stilzwijgen, ontkennen,
verjaardagspraat etc.) zinvol. Daar gebeurt het. Niet de oorlogsverklaring
(een echt centraal besluit) maar wel het breken van de wil om te vechten
(een echt decentraal besluit) en als het een niet op het ander aansluit gaat
het fout. (Duitsland was in WOI al gestopt met vechten voordat de leiders
het wisten; en Amerika kan alleen maar een oorlog voern als daar voldoende
draagkracht voor is, zie aarzelingen WOI en WO II en het verlies van
Vietnam)

> U kunt dat niet weerleggen door erop te wijzen dat strak geleidde
> discussies tot fouten leiden. Natuurlijk leiden zij dat. Daarmee
> heeft u echter niet aangetoond dat een vrije discussie resultaat
> oplevert, laat staan tot minder fouten zal leiden.

Ik hoop daar iets aan te hebben toegevoegd hieboven, maar het is ook een
oneerlijke situatie. We hebben iets wat er is en iets wat er zou kunnen
zijn. Bij het erste kunnen we gewoon vaststellen wat we zien. Bij het tweede
kunnen we erover nadenken, dingen proberen etc.

>
> >U legt niets uit. U poneert. Dat is u al vaker gezegd. Misschien is het
wel
> >waar. Doe er uw voordeel mee!
>
> Ik heb aan de hand van de kestie IJburg uitgelegd waarom teledemo-
> cratie onmogelijk kan werken. Dat hou ik staande. Ik heb ook hele-
> maal geen weerlegging gezien van de redenering die ik daartoe ge-
> bruikte.

OK withdrawn,

> >> >Deze discussielijst is wat mij betreft een succes.
> >> >Omdat ik er niets anders van verwacht dan een uitwisseling van ideeën
en
> >> >meningen.
> >>
> >> Het is dan de dorpspomp van een tamelijk homogene gemeenschap van
> >> zo'n 200 personen.
> >
> >Ik heb helemaal niets tegen deze metafoor voor deze lijst.
>
> Ik ook niet, maar u moet een dorpspomp van 200 personen niet ver-
> warren met een beslissende discussie over het broeikaseffect of
> over de inrichting van ons land.
> Dat we hier gezellig met z'n dertigen leuteren over de toestand
> van de wereld, terwijl zo'n 170 man (M/V) meeleest is aardig,
> maar geef tevens de beperking van het medium aan. Stel je voor
> dat we een en ander opschalen naar een groep van 200 duizend
> personen. Dat wordt een babylonisch aandoende spraakverwarring
> die voor geen mens meer te behappen valt. Op dat moment is cen-
> traliseren van de discussie toch voorwaarde om tot een conclu-
> sie te komen, of u het nu leuk vindt of niet.

Onweerlegbaar, maar of u het nu leuk vind of niet, dat waren precies de
argumenten tegen vrijheid van menings uiting, democratie, stemrecht voor
iedereen, stemrecht voor vrouwen, vakbonden, medezeggesnchap voor werknemers
etc.....

> >> >ICT ontwikkelingen maken het mogelijk  om steeds meer en met andere
> >> >mensen te communiceren.
> >>
> >> Dat bestrijd ik. Onze tijd is maar beperkt en de efficiency van
> >> het proces kan niet eindeloos worden opgevoerd, dus 'steeds meer'
> >> zit er gewoon niet in. 'Andere mensen' lijkt me ook een beetje
> >> onzin. Niet alleen moet je al het een en ander gemeenschappelijk
> >> hebben wil je hier uberhaupt met elkaar in gesprek raken;het
> >> gaat naar mijn bescheiden overtuiging ook steeds om hetzelfde
> >> type mens. Flink opgeleid, met de nodige intellectuele bagage,
> >> en met de tijd en de energie om zich in allerlei vraagstukken
> >> te verdiepen.
> >
> >Toch geen amateurs dus ?
>
> Jawel, de meesten van ons zijn amateurs. In de goede zin van het
> woord. Wij zijn liefhebbers. Maar het gaat - en dat heb ik willen
> benadrukken - om een betrekkelijk kleine en betrekkelijk homogene
> groep. Terwijl wat iemand als Hein van Meeteren sinds jaar en dag
> voorstaat is, dat heel Nederland via de ICT met heel Nederland in
> gesprek raakt en na een diepzinnige discussie tot besluitvorming
> komt zonder tussenkomst van die zo door hem verfoeide makelaars
> in meningen; de politici.

Ik denk (zoals jij blijkbaar ook) dat wij , als groep, een behoorlijke
hoeveelheid kennis, inzicht , verbaal vermogen en maatschappelijke
verantwoordleijkheid (baan,functies) vertegewoordigen. En toch hebben wij
zeer sterke bedenkingen bij het politieke proces. Wij zijn in zijn
algemeenheid niet happy met de wijze van besluitvorming en vragen ons weer
in gemoede af hoe een bepaald besluit nu weer tot stand is gekomen en waarom
er niet beter hd kunnen worden nagedacht. Zoiets mag je best serieus nemen
als het falen van de huidie wijze van bestuur. (Tot op dit momnet het beste
wat we kunnen bedenken, maar absoluut niet onfeilbaaar, en sterk voor
verbtereing vatbaar).

> Dat is een zeer aanlokkelijk beeld. Natuurlijk zouden wij allemaal
> graag zien dat besluitvorming iets is waar *iedereen* bij betrok-
> ken is, en waarbij naar *iedereen* wordt geluisterd. Maar dat is
> een utopie.

Maybe, maar de wereld waar wij nu in leven zou 200 jaar geleden ook als
utopie zijn afgedaan.

Het is onwerkbaar. Het zal nooit van de grond komen

dat vind ik wel een heel kelin beetje poneren  ??? : )

en
> er naar streven acht ik gevaarlijk omdat het resultaat eerder zal
> zijn dat achterstandsgroepen er in het besluitvormingsproces hele-
> maal niet meer aan te pas komen.

Achterstandsgroepen zullen per definitie er niet aan te pas komen. De enige
oplossing daarvoor is te zorgen dat er zo weinig mogelijk achterstanden
zijn. daarvoor hebben we ooit de leerplicht uitgevonden, de openbare
bibliotheek, vrije pers, publieke omroep etc.
Ik vind mijzelf als het gaat over de manier waarop er nu besluiten genomen
worden, ook regelmatig tot een achterstandsgroep behoren. Eigenlijk is de
enige echte mogelijkheid om wat invloed uit te oefenen in het formele proces
één keer per vier jaar stemmen. De rest van de mogelijkheden kost zoveel
moeite, is zo onbevredigend, dat ik het er (bijna) bij laat zitten. Weet je
wat wél makkelijk is, en dat gebeurt dus ook : dwarsliggen. Met het grootste
gemak ga ik voor een discussie over een schuttinkje met de gemeente naar de
Raad van State en dat win ik. Ik zou liever een zinvol gesprek hebben gehad
met de gemeente maar dat lukt dus niet. HSL, Schiphol, Betuwelijn, meepraten
kan niet, dwarsliggen wel.

> >> U zult hier bijvoorbeeld niet snel in gesprek raken met een bij-
> >> standsmoeder uit de Bijlmer of een junk uit het Oude Westen.
> >
> >Nee maar wel met u en dat is een genoegen.
>
> Dat valt dan al weer mee. ;-)

Jawel,

Ik maak me hier oprecht zorgen over - misschien wel niet terecht.
> Wat voor zin heeft het om een discussie te voeren met enigermate
> gelijkgestemden? Zou u hier niet juist wel met die bijstandsmoeder
> in discussie moeten gaan en zou u hier niet juist wel met die ver-
> slaafde in discussie moeten gaan? Zou dat niet uw horizon veel
> meer verbreden dan - al dan niet via ICT - steeds maar weer men-
> sen ontmoeten met een vergelijkbare achtergrond?

De vergeljkbare achtergrond garandeert niet dezelfde mening (zie diverse
discussies). Ik ben het er overigens van harte mee eens dat alléén de 200
mensen op deze lijst de wereld niet zullen veranderen. Wat dat betreft is de
gang van zaken op deze lijst noch een bewijs noch een ontkrachting,
hoogstens een kans, zeker geen bedreiging.

Kijk eens hoever we zo komen,
Misschien kunnen we dan wel iets formuleren dat lijkt op mogelijkheden en
randvoorwaarden waaronder ICT (wat mij betreft als grote noemer voor
communicatie ontwikkelingen) een bijdrage kan leveren aan betere
besluitvorming in de samenleving ?

Met vriendelijke groet,

Bo Buma

**********
Dit bericht is verzonden via de informele D66 discussielijst (D66 at nic.surfnet.nl).
Aanmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SUBSCRIBE D66
Afmelden: stuur een email naar LISTSERV at nic.surfnet.nl met in het tekstveld alleen: SIGNOFF D66
Het on-line archief is te vinden op: http://listserv.surfnet.nl/archives/d66.html
**********